Lui! E tutti noi visti da lei, nostra regina del costume. Chiacchierata con Natalia Aspesi

Natalia Aspesi è brusca e gentile al tempo stesso, apre la porta e mi guarda infastidita, sono in anticipo di tre minuti (ne ho aspettati dieci giù in portineria per non infastidirla), mi dice “cara” e va di nuovo veloce verso il computer, “stavo scrivendo”. Sono le tre del pomeriggio (meno due minuti) e tutti i suoi libri sono illuminati dal sole milanese di gennaio, caldo e gelido insieme, e ancora libri ci separano, fra i due divani su cui ci sediamo appena lei dice: “Su, cominciamo, lei è pazza a essere venuta da Roma per me”. Io scelgo il divano del gatto e tiro fuori dalla borsa un libro Bur ingiallito e sottolineato (da me), si intitola “Lui! Visto da lei”, e fu pubblicato per la prima volta nel 1978.

Natalia Aspesi sorride, meno infastidita, e dice: “Ma che tristezza, vecchio com’è, da allora non è cambiato niente fra uomini e donne!”. Mi oppongo, molto è cambiato, ma non è cambiata l’ironia di Natalia Aspesi che scriveva, allora: “Se un uomo si dichiara femminista non c’è tempo da perdere: su le mutande e via, senza pensarci un minuto”. Su le mutande e via, anche in questo ultimo anno in cui gli uomini si sono precipitati a offrire alle donne una gran quantità di indignazione e solidarietà per le molestie.

“Quanto mi ha dato fastidio: che a sostenere pazzamente le signore del #metoo fossero gli uomini che, me li ricordo io, ne facevano di tutti i colori. Quando io ho detto a un signore mio collega: ma scusa, tu non ti ricordi cosa facevi quando…?, lui mi ha risposto: ‘Eh ma cosa c’entra?’. No, non c’entra nulla, per carità ma, per dirti… che voi siete tutti uguali, quindi è inutile sparare come fosse una cosa di massima stravaganza, perché l’avete fatto tutti. Allora abbiate la forza di dire voi #metoo. Non solo noi, #metoo, ma voi #metoo: anch’io l’ho fatto. Comunque questi commenti non me li hanno pubblicati”.

“Se un uomo si dichiara femminista non c’è tempo da perdere: su le mutande e via, senza pensarci un minuto”, scriveva nel ’78

Gli uomini ne facevano davvero di tutti i colori, nel senso di molestie? “Adesso ti spiego. Essendo io non bellissima, avendo vissuto in quegli anni, le molestie andavano così: se salivi sul tram, avevi otto mani maschili sul sedere se non ti sedevi, se invece ti sedevi dopo un po’ avevi uno che ti metteva il cazzo – scusa la parola – tra le gambe. Se andavi dall’oculista, che si sedeva di là e io di qua, te lo trovavi tra le gambe. Io non reagivo mai, facevo finta di nulla. In strada di sicuro ti veniva dietro qualcuno e ti diceva: troia troia troia. Alle feste da ballo c’era sempre qualcuno che per fare lo spiritoso ti toccava il sedere. Siccome succedeva in continuazione, da parte di chiunque, eravamo abituate e reagivamo senza offesa, dicendo: non fare il cretino oppure a quelli sul tram gli davi una gomitata e finiva lì”.

Sinceramente gli uomini mi sembrano molto migliorati da allora, ma succedeva anche sul lavoro? “Ecco, devo dire, non mi è mai successo sul luogo di lavoro. Ma se è un do ut des va anche bene, ecco. Altrimenti dici no: nessuno ti lega. E in questo #metoo italiano ci siamo dimenticate invece delle donne che non possono dire di no. Perché devono mantenere i figli, perché lavorano in nero, perché non sono nessuno e devono mangiare, ma le senti forse dire qualcosa? No, stanno zitte, perché sanno che la vita è così. Ecco, del #metoo quello che non ho accettato del tutto è che si è fermato a un livello di donne fortunate, cioè dive, che comunque proprio perché fortunate potevano anche dire no grazie, o no? Soprattutto non puoi raccontare vent’anni dopo che non hai potuto dire no. Quello che invece io continuo a pensare è come mai nessuno dice: mi hanno molestato ieri? Mi ha dato fastidio questa voce solo di fortunate. Ma poi in Italia le donne si uniscono, si entusiasmano per un po’, e poi si stufano”.

    “Quanto mi ha dato fastidio: che a sostenere pazzamente le signore del #metoo fossero gli uomini che, me li ricordo, ne facevano di tutti i colori”

Dico a Natalia Aspesi che è perfino meglio stufarsi, dopo un po’, che impedire a Woody Allen di girare i suoi film, come sta succedendo in America: “Secondo me, se tu commetti un reato, ti fanno il processo, e se ti condannano sconti la tua pena. Non puoi perdere il tuo lavoro, la tua identità. E’ giusto andare in in tribunale, essere processati, essere condannati o a pene pecuniarie o alla prigione, quello che è, però non puoi perdere il lavoro per tutta la vita, perché anche uno che ha ammazzato, quando esce di galera, ricomincia a vivere. E poi scusa, Woody Allen ha commesso dei reati? Venga dimostrato, vada in galera. Un anno, due anni, poi torna fuori ed è ancora un regista. Questo è un moralismo molto molto pericoloso e grossolano, perché il mondo non può essere governato dalla morale: in un attimo si può arrivare alla legge sull’aborto, ad esempio, mi fa molta paura e molta rabbia”.

Era più semplice quando si davano le gomitate in autobus ai porci, e soprattutto quando non si assumevano le ragazze nei giornali? Com’è stato, cominciare tutto da lì? “Io sono nata in una famiglia di gente molto colta e povera. La mia mamma era maestra, mio papà è morto che io avevo quattro anni quindi non me lo ricordo neanche, e così noi siamo cresciuti senza pensare a un futuro professionale; a parte la guerra non c’era futuro e infatti la mia mamma sognava per me un posto di maestra, però siccome non dovevo studiare perché non c’era tempo, dovevo mettermi a lavorare. Ho fatto il liceo artistico che durava allora quattro anni anziché cinque, poi ho cominciato a lavorare disegnando cravatte e facendo queste cose qua. Ma dovevo avere uno stipendio, perché quel lavoro rendeva pochissimo e sono andata a fare la segretaria, poi un mio amico mi ha detto se volevo collaborare alla Notte e così ho cominciato, avevo già ventisei anni, ero grande: alla Notte mi avevano detto che non avrebbero mai assunto una donna, mi avevano proprio chiamato per dirmelo. Invece, siccome la bravissima giornalista che era al Giorno, la Adele Cambria, si era licenziata per solidarietà nei confronti del direttore che era stato mandato via, il nuovo direttore Italo Pietra mi chiamò, nel gennaio del 1960. Naturalmente avevo il contratto da impiegata, ma facevo la giornalista; però dopo sei mesi, si vede che gli ero andata bene, mi ha fatto inviato. Non si faceva l’esame allora, era il giornale a decidere e io in sette mesi sono diventata inviato non perché fossi brava, ma perché i trecento giornalisti maschi della redazione non mi volevano tra i piedi”.

Avevano paura di distrarsi? “La redazione di maschi era intoccabile e poi appunto temevano che magari io muovessi il culo, insomma, non so, tra l’altro ero anche un cesso”. Invece Natalia Aspesi era ammirata anche per il suo sedere, e nei suoi rimpianti c’è quello di non essere mai stata “un puttanone”, faccio notare ma lei finge di non sentirmi. “Del resto il Corriere della Sera per molto tempo non ha avuto una donna, il primo quotidiano è stato proprio il Giorno, perché era il massimo della democrazia, era il giornale più a sinistra. Non una sinistra comunista, ma più una sinistra democratica, quindi avere una donna, una, era indispensabile. Oggi ormai son più donne che uomini, per fortuna: comunque io non sapevo fare nulla, ma ho avuto un vicedirettore molto bravo, Angelo Rozzoni, che mi ha insegnato a lavorare: è stato un genio del giornalismo, mi faceva rifare i pezzi – allora scrivevamo a macchina – anche quattro volte. Prova adesso a un giovane analfabeta a farglielo rifare due volte anche se, poverini, sono pagati niente. Comunque era il giornale a dirmi cosa fare, ma la mia passione era la cronaca nera. Io ci andavo pazza, mi sono fatta tutti i delitti più schifosi”.

“Il nuovo direttore del Giorno, Italo Pietra, mi chiamò nel gennaio del 1960. Naturalmente avevo il contratto da impiegata”

Andando in giro a guardare i cadaveri, le mogli strangolate? “Erano più che altro le mogli che ammazzavano mariti a quei tempi, e ne ho fatti tanti, sì. Ma allora il giornalista era un gran signore: andava col fotografo, andava con la macchina con l’autista, se si fermava andava al Grand Hotel, se doveva prendere l’aereo prendeva la prima classe, quindi era un altro mondo, e poi guadagnava bene”.

Lei ha guadagnato molto? chiedo mentre invidio le grandi librerie ordinate (“i miei libri sono tutti archiviati sul computer, e divisi per genere e dentro il genere sono in ordine alfabetico, così so su quali scaffali trovarli”) anche se per fortuna il divano bianco è tutto graffiato dal gatto. “Avevamo degli stipendi alti rispetto ai professori, agli impiegati. Ti dirò un episodio: io lavoravo a Repubblica da prima della sua fondazione nel 1975, e dopo anni mi chiamò il Corriere della Sera, volevano assumermi. Io ho avuto questo incontro con il direttore, che allora era Ugo Stille, nel bar di un albergo. Non so perché in quell’albergo ci fosse venuto da Roma anche il direttore Scalfari, della Repubblica, che mi vide con Stille. Quando tornai al lavoro mi chiamò e mi disse, ma tu cosa guadagni? Metti, non so cinquecentomila lire, non me lo ricordo più. Insomma: il giornale decise di darmi il doppio”. Natalia Aspesi nota la mia faccia estatica e dice: “Adesso, se possono far pagare te, sono contenti”.

Sono sessantacinque anni di carriera, sessantacinque anni di costume, cinema, personaggi, posta del cuore, politica, canzoni, con sguardo mai davvero spietato, a volte cattivo ma sempre con la possibilità di un ripensamento, che Natalia Aspesi offre anche ai suoi interlocutori telefonici, adesso qui davanti a me, dopo averli maltrattati: “Su, micino, non faccia così”.

“E’ stata una carriera come si poteva fare allora, adesso non è più possibile, adesso c’è Chiara Ferragni, che però non so se durerà sessantacinque anni. Allora c’era Camilla Cederna, un genio, che ha fatto il racconto degli anni Sessanta e Settanta col Lato Debole, la più bella rubrica mai vista, e prima di lei Irene Brin, un po’ più superba. Quando io ho cominciato, c’era ancora la possibilità di raccontare il costume e forse io l’ho fatto, anche senza volerlo, ma oggi non esiste più il costume, ognuno fa quello che vuole: cioè il costume sarebbe dire parolacce oppure mandare a fanculo, come dicono questi gentili signori, le persone che non ti piacciono. Non c’è più un costume civile nei modi, nell’ironia, nella maniera di esprimersi, quindi non c’è più il costume. Quando mi definiscono giornalista di costume, dico: ma come? Dove sarebbe questo costume? Dimmelo un po’, io non lo trovo più. Siamo cambiati moltissimo, l’espansione attraverso il web ci ha tolto ogni individualità, siamo una massa insomma”.

“La redazione di maschi era intoccabile, e poi temevano che magari io muovessi il culo… non so, tra l’altro ero anche un cesso”

Siamo una massa di individui che si esprimono in continuazione, che costruiscono da sé il proprio costume o scostume. “Sì, però: ho l’impressione che questa cosa anche giusta che ognuno può dire la sua al vento, cioè avendo una nebulosa possibilità di venire ascoltato, siccome lo fanno tutti non ha nessuna autorevolezza. Il giornale dava ai suoi articoli, all’andamento economico, alla politica, agli eventi, un’ autorevolezza. Adesso non è solo questione di notizie false, è che ognuno dice la sua. Allora qual è quella giusta? Questa immensa confusione ha tolto potere ai maestri, chiamiamoli così, tra i quali anche i giornalisti di un certo tipo. Il maestro, non solo non c’è più, ma non lo vuole più nessuno, perché ognuno è maestro di se stesso, ed essendo maestro di se stesso, non migliora, non ha un confronto, se non a parolacce”.

Sono, questi del nostro incontro, i giorni successivi al lungo articolo di Alessandro Baricco, pubblicato dalla Repubblica, sulle élite e sul mondo diviso in due, sul fatto che le élite dovrebbero chiedere scusa e rimboccarsi le maniche. Quell’articolo è stato letto da moltissime persone, soprattutto da chi i giornali non li legge quasi mai, oltre a non comprarli più: è il segno di un interesse, ma anche di una fame di trovare un maestro a cui dare ragione o torto. “Mi fa molto piacere che Baricco sia stato molto letto e commentato. Io sono d’accordo relativamente con le sue tesi, è vero che lui dice che l’élite deve darsi da fare e beh, questo nelle risposte della posta del cuore sugli amori lo dico anch’io, che se non fai nulla poi non succede nulla. Ma questa élite che abbiamo oggi è solo un’élite intellettuale che non ha potere finanziario, ovvero potere. Perché poi le banche, i miliardari a cui nessuno fa pagar le tasse perché le fan pagare solo a noi scemi, tutta questa gente è fuori da questo dibattito, sta da un’ altra parte a vivere la sua ricchezza e il suo potere. Quindi, se le élite sono i professori e i maestri, che potere abbiamo? E’ una parola strana, perché per me esiste un’ élite culturale che ha il potere, se insegna, se fa il giornalista ammesso che venga letto, se fa il medico perché se no la gente crepa e avanti così, ma la finanza che impera, non è un’ élite: è un padrone, è diverso. E’ stata la finanza a distruggere il mondo nel 2008, cosa poteva dire l’élite del fatto che l’economia era stata distrutta da un giro di banche? Oggi il potere è dell’élite diciamo di piccola economia, secondo me: gli artigiani, il piccolo industriale con due o tre dipendenti, e loro stanno con la Lega. A parte il fatto che bisogna vedere fino a quando la politica avrà un potere, perché secondo me anche noi, col nostro giornale, Repubblica, stiamo esagerando nel potere che diamo ai politici”.

“Era il giornale a dirmi cosa fare, ma la mia passione era la cronaca nera. Io ci andavo pazza, mi sono fatta tutti i delitti più schifosi”

Lei è ancora appassionata di politica? “Io sono molto appassionata di politica, tranne che di quella italiana. Sembra che faccia la stronza, ma io leggo tutte le mattine le cose che m’interessano sul New York Times, perché parla del mondo. Non ha senso che si continui a parlare dei nostri piccoli problemini, degli ometti che fanno e che dicono, quando nel mondo ogni giorno c’è una strage, ogni giorno c’è gente che muore di fame, ogni giorno c’è uno tsunami… tutta questa gente in un mondo ormai globalizzato noi ce la troveremo qui. O decidiamo che chi non è in Europa o in America deve morire, e allora addio. Il New York Times in prima pagina ogni giorno ha sempre una grande fotografia, di questi paesi disperati: quelli che muoiono nel Messico sotto il muro, i cristiani ammazzati in Libia, cioè mostra cose di tale importanza che a me, se Salvini mangia la polenta e si fa fotografare, non m’importa nulla, non mi sembra importante ecco, ho abbastanza anni per preoccuparmi di un altro tipo di futuro”.

Succedono cose però, anche in Italia, a parte la polenta, che impongono di preoccuparsi per il futuro. “E’ vero, ed è molto difficile essere giovani oggi. Per me è stato tutto facile senza che ci fossero le premesse perché fosse facile. Mi ritengo molto fortunata pensando alla mia vita, ho vissuto la guerra, quindi ho vissuto la fame e la paura che sono molto importanti nella vita: ti preparano a saperti muovere e difendere. C’erano i bombardamenti nella mia strada e dovevo trovare il rifugio, tutto questo senza mai perdere la testa. Non mangiavamo perché non avevamo i soldi per il mercato nero, per cui mangiavamo solo patate schifose senza neanche il sale, ma andava bene così. Essere passata da una vita durissima ha fatto sì che io sia stata la persona più felice del mondo la prima volta che ho mangiato una fetta di salame, e ho affrontato quindi tutta la mia vita in questo modo, anche adesso. Cioè, che tutto doveva andar bene, anche se era difficile, anche se era brutto, se i fidanzati mi piantavano: soffrivo pazzamente per cinque minuti poi non m’importava più niente. Prima di diventare giornalista ho fatto dei lavori pagati pochissimo, ho avuto il mio primo paio di calze nuove a venticinque anni, perché mettevo quelle smesse di mia sorella. Mi è andata bene. Quando ho deciso di lavorare ho guardato gli annunci sul Corriere della Sera e pur non sapendo fare nulla il giorno dopo ho mi hanno fatto un contratto in una aziendina che vendeva macchine per fare il formaggio, e ho subito avuto uno stipendio. Mi piaceva tanto studiare e non sono potuta andare all’università, ma sono stata contenta lo stesso. Mi sono capitate delle fortune, e ho fatto di tutto per non rovinarle”.

Natalia Aspesi quest’anno compie novant’anni, e non ha mai smesso di lavorare, di scrivere il suo grande romanzo della conversazione anche attraverso la Posta del Cuore che tiene da molti, molti anni sul Venerdì di Repubblica. “Io ho conservato tutte le lettere, anche quelle a cui non ho risposto, sono intere casse, se qualche studente volesse fare una ricerca. La posta che faccio io per me ha un difetto, perché è legata a un giornale che i ragazzi non leggono. Allora la mia fatica è rispondere sempre a lettere che parlano d’amore, di passione, di sesso, di tradimento, ma di signori e signore settantenni. Mi ha fatto piacere che la mia rubrica abbia sdoganato quello che c’è sempre stato, nonché sempre taciuto: l’amore tra persone non più giovani, ma mi piacerebbe tanto rispondere a trentenni, ventenni, perché non posso continuare a parlare di questa popolazione vecchissima e scopissima”.

Si commuove a ripensare al passato, anche se ha gli occhi aperti sul futuro e ne è curiosa, e guarda le serie tv sul telefonino

E’ vero che gli omosessuali non le scrivono più perché sono finalmente liberi e felici? “Mi scrive ancora qualcuno dai paesi piccoli, che ancora non ha il coraggio di rivelarsi. Perché ancora ci sono omosessuali, soprattutto nei piccoli paesi, che non osano dirlo ai genitori. Però quelli che han risolto la loro vita, sono molto più felici in coppia degli eterosessuali, soprattutto quando finisce la passione. Finisce la passione e molti matrimoni eterosessuali saltano, perché non lo si accetta, perché si diventa gelosi, possessivi, rancorosi, perché uomo e donna sono diversi e hanno esigenze diverse. Due uomini invece hanno gli stessi gusti, lo stesso modo di vedere la vita. Tieni conto che a me nessun eterosessuale mi porterebbe a spasso, tranne mio nipote di dodici anni, ma i miei amici omosessuali che si sono uniti civilmente e hanno sui sessant’anni, anche di più, sono coppie di una felicità e di una armonia invidiabili. Si concedono anche le avventure, certo. Mentre a noi, se non si è molto furbi, subentra la gelosia, il possesso e quelle balle lì. Io comunque sono stata anche fidanzata con un omosessuale, mi sono molto divertita”.

Ah, e com’è andata? “Prima di Antonio, con cui sono stata fidanzata trentotto anni e ci siamo amati moltissimo, ho avuto Giorgio, per quindici anni. Ma prima di Giorgio avevo questo fidanzato, Riccardo, simpatico, delizioso. Eravamo un gruppo di ragazze con questi amici fidanzati, e lui una sera mi ha portato a vedere una prima teatrale dei Legnanesi. Tu sai chi sono i Legnanesi? E’ una compagnia teatrale in milanese, tutta recitata da uomini vestiti o da donna o da uomo. C’era un pubblico stravagante, dei giovanotti con la giacca di lamé. Poi questi giovanotti venivano dal mio Riccardo e lo baciavano, gli facevano grandi feste. Ero stupita. Allora mi sono girata e gli ho chiesto: ma scusa Riccardo, tu sei omosessuale? E lui: Sì! Eh ma potevi anche dirmelo, siamo amici lo stesso. Facciamo a meno di quella cosa, che non mi dava poi neanche quel paradiso che avrei potuto avere. E siamo rimasti amici fin quando, poveretto, è morto”.

“Oggi non c’è più un costume civile nei modi, nell’ironia, nella maniera di esprimersi, quindi non c’è più il costume”

Natalia Aspesi è brusca e dolce al tempo stesso, e si commuove a ripensare al passato, anche se ha gli occhi aperti sul futuro e ne è curiosa, e guarda le serie tv sul telefonino. “Sto guardandone una che è completamente orribile e che è il mio veleno ed è Le regole del delitto perfetto. Ha per protagonista Viola Davis, che ogni tanto è bellissima, ogni tanto è un cesso tremendo. Praticamente ne ho già viste quaranta puntate, sono tutti bravi e contemporaneamente assassini, uccidono in continuazione della gente, poi si dimenticano che l’han fatta ammazzare, una roba che più orribile non si può, lo adoro”.

Si entusiasma per tutte queste possibilità di scelta, per tutte le novità, per i cambiamenti, e ricorda: “Negli anni della mia adolescenza non c’era nessun divertimento, l’unico era la lettura. Io leggevo quella che allora si chiamava Novella, che era o tutta viola con le fotografie oppure tutta verde ed erano dei racconti, e aveva le foto dei divi, quindi a me è venuta una passione bestiale per il cinema, ci andavo tutti giorni. Mia mamma, che faceva la maestra e poi al pomeriggio andava a insegnare nelle case, accompagnava me e mia sorella, davanti al cinema Magenta, che ora non c’è più, e stavamo lì tutto il giorno. Ho visto tutti i film del fascismo. Mi è venuta questa passione che poi mi ha aiutato, mi ha fatto scoprire i romanzi e compravo i libri, dopodiché ho scoperto l’arte, poi la moda, mi sono appassionata a tante cose e mi sono tanto divertita”.

E sua madre, ha fatto in tempo a essere fiera di Natalia Aspesi? Natalia si ferma, è di nuovo commossa. “Lei mi amava moltissimo, sì. Era una donna molto intelligente, io non l’ho mai vista piangere, né quando è rimasta vedova, né quando non avevamo da mangiare: si arrangiava sempre, è stata per me importantissima. Si era rifiutata di andare a insegnare con la divisa fascista. Ma poi la preside le disse che avrebbe dovuto licenziarla, e lei non poteva permettersi di perdere il lavoro, io avevo sedici anni e lei era sola. La indossò, lo fece per me e per mia sorella: resta lei la grande fortuna della mia vita”.

• 

• Annalena Benini

• Annalena Benini, nata a Ferrara nel 1975, vive a Roma. Giornalista e scrittrice, è al Foglio dal 2001 e scrive di cultura, persone, storie. Dirige Review, la rivista mensile del Foglio. La rubrica di libri Lettere rubate esce ogni sabato, l’inserto Il Figlio esce ogni venerdì ed è anche un podcast. Ha scritto e condotto il programma tivù “Romanzo italiano” per Rai3. Il suo ultimo libro è “I racconti delle donne”. E’ sposata e ha due figli.