Europa: o la pace o la guerra

Giovedì sera a Ravenna il direttore del Foglio ha intervistato, nel corso della Festa nazionale del Pd, il presidente del Consiglio portoghese Antonio Costa, insieme con Paolo Gentiloni. Qui il contenuto della chiacchierata. 

Claudio Cerasa. Presidente Costa, qualche giorno fa in Italia è stata scattata una foto che ha fatto il giro dell’Europa e la foto è quella che a Milano ha immortalato l’abbraccio tra Matteo Salvini e Viktor Orbán. Quella foto non è però soltanto la foto di un incontro politico, è una foto che sintetizza il manifesto politico di una nuova fase che forse può nascere in Europa. Che cosa le fa paura del manifesto dei populisti?

Antonio Costa. Credo che quella foto sia l’immagine di una contraddizione che il governo italiano deve risolvere. Qual è l’Europa giusta per l’Italia? E’ l’Europa alla quale il governo italiano chiede solidarietà per ridistribuire i migranti che arrivano in Italia o è l’Europa che rifiuta la solidarietà, ossia l’Europa del signor Orbán? E questa è una grande contraddizione per i nazionalisti. Perché c’è bisogno di un’Europa che sia solidale, solidale verso le sfide della globalizzazione, solidale verso le sfide che riguardano il cambiamento climatico e verso quelle sfide che riguardano lo sviluppo. Ma anche solidale verso le sfide dell’immigrazione. L’immigrazione non può essere un peso solo per i paesi che geograficamente sono più vicini all’Africa. Non è una questione che riguarda l’Italia, la Grecia, Cipro, Malta. E’ una questione che tocca tutte e tutti gli europei e le europee, e questo vuol dire solidarietà. Quella foto riassume perfettamente quali sono i limiti del nazionalismo. Perché quando al Consiglio europeo il governo di Salvini chiede ai paesi membri di sostenere l’Italia, sono state la Francia, la Germania, la Spagna e il Portogallo a dire di sì. Chi ha detto no sono stati Orbán e gli amici di Orbán. Dunque, per me quella foto rappresenta il fallimento di un’idea di Europa sulla quale è stata costruita l’Unione europea del Trattato di Roma, nel 1957. Ossia l’Europa della solidarietà che bisogna preservare e mai dimenticare. Perché prima di essere unione doganale, prima di essere mercato unico, prima di avere una moneta unica, l’Europa è stata soprattutto una comunità di valori. Una comunità di valori che dopo la seconda guerra mondiale abbiamo capito di dover preservare. La pace, la libertà, la democrazia, i diritti umani, lo stato di diritto, il rispetto della dignità umana. Questi sono i valori dell’Europa che vogliamo preservare e sono questi i valori dei quali quella foto è nemica.

Claudio Cerasa. C’è però forse un discorso di realismo da fare perché la politica in fondo è come il mercato: c’è la domanda e c’è l’offerta. Se l’offerta anti europeista ha successo vuol dire che c’è una domanda di antieuropeismo che qualcuno ha creato.

“Abbiamo il dovere di rispondere alle domande dei cittadini, e di conquistarne di nuovo la fiducia. Si può fare”

In altre parole, presidente, come si fa rendere di nuovo sexy l’Europa? E come si fa a farlo in nove mesi?

Antonio Costa. Innanzitutto bisogna sempre conservare la memoria. Noi abbiamo il dovere di rispondere alla domanda dei cittadini. L’Europa deve di nuovo conquistare la fiducia dei cittadini. E come fare per rispondere a questa angoscia, a queste necessità dimostrando che l’Europa ha un valore aggiunto rispetto a quello che un paese può fare da solo in uno stato di isolamento? Durante gli anni molto duri della crisi in Portogallo, durante il programma della Troika, il supporto dei portoghesi verso l’Unione europea è diminuito fortemente. Ed ora è il più alto di tutta l’Unione europea. Perché? Perché i giovani hanno capito che è possibile stare in Europa e avere crescita e occupazione anche attraverso l’Europa e che Europa non vuol dire austerità. Quindi, noi siamo riusciti a rispondere alle necessità dei cittadini. Ma i cittadini hanno anche altre necessità. Ciò che rafforza il populismo è la paura. E l’Europa è il miglior strumento che abbiamo per combattere la paura. I cittadini hanno paura della minaccia del terrorismo. Ma come possiamo fare di meglio contro il terrorismo? Da soli o con la condivisione dei servizi di intelligence, con la cooperazione della polizia e della giustizia. E’ la cooperazione che ci aiuta a combattere il terrorismo in un modo più efficace. I giovani hanno paura delle crisi, delle guerre, delle minacce che sono ovunque fuori dalle frontiere europee. Ma quale paese, compresi la Francia e la Gran Bretagna che hanno il potere nucleare, può difendersi da solo? Tutti insieme abbiamo la possibilità di rafforzare la difesa europea. La globalizzazione ci pone delle domande che riguardano il nostro modello sociale. Ma qual è il modo migliore di difendere il nostro modello sociale? Se ciascuno di noi negozia da solo con la Cina, con gli Stati Uniti, o con il Canada o con una politica commerciale comune, rafforzandoci tutti insieme per negoziare con dei partner commerciali internazionali? Tutti i giovani sono angosciati per il futuro del lavoro con l’automazione, i robot, ma i robot aiutano il nostro lavoro. Ebbene bisogna investire nell’innovazione, nella formazione, nell’educazione, nelle risorse di supporto sociale, per i cambiamenti tecnologici che dobbiamo affrontare. Il cambiamento climatico pone tutta l’umanità di fronte a delle domande. Ma è dentro l’Europa che tutti insieme abbiamo la possibilità di obbligare gli altri paesi e gli Stati Uniti in modo particolare a non sottrarsi agli obiettivi che sono nel trattato di Parigi e fare tutto il necessario per salvare il nostro pianeta. Quindi quello che bisogna far comprendere a ognuno è che ogni paese ha la sua identità, una storia e una cultura ma è insieme che possiamo fare meglio. In questo momento in Italia avete il miglior calciatore del mondo che è venuto a giocare con la Juventus, ma posso assicurarvi che nemmeno Ronaldo da solo può fare quello che fa una squadra. Ha bisogno di tutta la squadra e così l’Europa. Abbiamo bisogno di tutta la squadra dell’Europa per rafforzare le nostre potenzialità nel mondo.

Claudio Cerasa. L’Europa di oggi però è prima di tutto l’Europa di Macron. Possiamo dire che oggi per i progressisti europei Macron rappresenta simbolicamente ciò che ha rappresentato per molto tempo Barack Obama? E rispetto al rapporto costruito da Macron con i vecchi partiti del suo paese, di destra e di sinistra, possiamo dire che il suo modello sia da seguire o addirittura da esportare?

Antonio Costa. Credo che ogni paese abbia la propria esperienza in fatto di sistemi politici. Ciò che è avvenuto in Francia non è stato imitato in nessuno degli altri paesi europei. Così come quel che succede in Italia è diverso da quello che accade in Germania, ciò che accade in Germania è diverso da quello che accade in Svezia, ciò che avviene in Portogallo è diverso da quello che avviene in Spagna. Ogni nazione ha la propria esperienza e se è successo in Francia è per ragioni molto particolari che dipendono dal sistema politico e dei partiti francesi, quindi non è detto che possa replicarsi altrove. In secondo luogo c’è la questione europea che in questo momento mi interessa di più, la vittoria di Macron su Marine Le Pen ha fatto tirare all’Europa un sospiro di sollievo e ha donato nuova energia al progetto europeo. L’Europa è fatta di 28 o 27 paesi. Ci sono governi diversi, di destra e di sinistra, di diversi tipi di destra e di diversi tipi di sinistra, ma ci sono anche diverse linee di frattura. Al livello del dibattito economico europeo, come la riforma dell’Eurozona, Macron è dalla nostra parte. Ha la stessa visione che abbiamo noi socialisti e socialdemocratici. Nel dibattito sui diritti civili, lo stato di diritto, del futuro dell’Europa ha le nostre stesse posizioni. Ma questo non riguarda solo Macron. Anche Tsipras, anche la signora Merkel su alcuni argomenti ha la nostra stessa posizione. Quindi dal punto di vista del dibattito politico nazionale abbiamo un tipo di situazione ma quando si parla di livello europeo dobbiamo capire che vanno costituite delle alleanze di ampio respiro. Ora secondo me la frattura in questo momento non è soltanto una frattura tra la destra e i socialisti: le sfumature sono molto diverse e il cammino si è diversificato. Oggi la Merkel è molto più vicina a noi che al suo compagno di partito Orbán nel Ppe e questo è positivo per l’avvenire dell’Europa. E bisogna lavorare per portare nel nostro forte la buona parte del Ppe e non lasciare che il Ppe venga dominato da persone come Orbán. E da questo punto di vista le persone come Tsipras e Macron diventano figure fondamentali per il futuro dell’Europa che dunque si basa su questa vastissima coalizione che andrà a prendere corpo, almeno io spero, nelle prossime elezioni europee.

Claudio Cerasa. Bisogna però riconoscere che i partiti tradizionali le famiglie tradizionali si avvicinavano alle europee in condizioni difficili. Questo vale sia per il mondo progressista sia per il mondo conservatore e i consensi sono oggettivamente diminuiti in maniera simmetrica in tutta Europa. Se dovesse scegliere una solo parola per fotografare l’identità dell’essere progressista che parola sceglierebbe?

Antonio Costa. A mio avviso l’espressione giusta è “dignità umana”. Lo ha detto bene Pepe Mujica poco tempo fa. I giovani, diceva Mujica, ai miei tempi sognavano di conquistare il potere e pensavano che questa fosse la missione della sinistra e poi abbiamo capito che la vera missione era rendere la civiltà più umana dando lavoro, libertà solidarietà e pace. Tutto questo soltanto per proteggere la dignità umana. In Italia, in Africa, in Svezia il punto centrale è sempre lo stesso: la dignità umana.

Claudio Cerasa. Prima ancora della dignità, i progressisti hanno un problema legato al modo in cui gli elettori percepiscono la capacità della sinistra di governare fenomeni complessi come l’immigrazione. Quale può essere oggi per il mondo progressista una soluzione popolare per conquistare anche i voti sul tema dell’immigrazione senza essere populisti? E, come inciso, visto dall’esterno il governo italiano e in particolare Salvini e Di Maio sono percepiti come la stessa cosa o hanno qualche sfumatura diversa tra di loro?

Antonio Costa. Non voglio essere sgradevole, ma visto da fuori il governo italiano è il governo Salvini. Non c’è nessuna altro. Quanto al resto, non so se sia giusto creare questa opposizione, tra l’essere popolari ed essere populisti. Prima di tutto sull’immigrazione bisogna affermare la verità contro la menzogna. Il primo punto riguarda l’idea che un mondo senza immigrazione sia possibile. E’ falso. Laddove c’è un essere umano, c’è un migrante. L’uomo ha iniziato a migrare cinquantamila anni fa, quando dall’Africa è andato a popolare tutto il mondo: non si è mai fermato e non si fermerà mai. Basta passeggiare per Ravenna pre rendersi conto come questo posto riconosciuto patrimonio dell’umanità dall’Unesco è nato dall’incontro tra culture che hanno costruito la storia del mondo. Non solo in Italia, ovunque. Quanti portoghesi o italiani ci sono in giro per il mondo e ci sono arrivati come immigrati? Forse Salvini non ha mai visto i film americani dove ci sono molti italiani. Non avrà forse pensato che quelli che avevano un accento italiano fossero indiani, cheyenne o sioux? Erano italiani, persone di origine italiana, migranti italiani negli Stati Uniti. Quindi, la prima questione riguarda l’affermazione della verità. Poi, per questa verità bisogna battersi. In Europa crediamo che sia l’Africa il continente che produce più immigrazione. E’ falso. Abbiamo 250 milioni di migranti in tutto il mondo. Abbiamo meno migranti ora che all’inizio del Ventesimo secolo. Sapete qual è il continente da cui partono più migranti? L’Asia con centocinquanta milioni. Sapete qual è il secondo? Forse tutti penseranno all’Africa. Ma è falso.

“Bisogna investire nella creazione di città solidali, inclusive, è l’unico modo per combattere e prevenire la radicalizzazione”

E’ l’Europa con 67 milioni di europei che migrano in tutto il mondo. E nemmeno al terzo posto troviamo l’Africa, ma l’America latina. L’Africa arriva soltanto al quarto posto. E’ vero, l’Africa è quella più vicina a noi ed è per una forte opposizione e differenza tra le dinamiche demografiche e differenza anche dal punto di vista dello sviluppo economico che si crea l’essenza di questa immigrazione.

Claudio Cerasa. E su cosa è invece necessario fare per essere popolari senza essere populisti, su un tema come l’immigrazione dominato dai populisti?

Antonio Costa. Cosa dobbiamo fare è chiaro. Innanzitutto un grande piano per lo sviluppo dell’Africa. Questa è la sfida più grande del Ventunesimo secolo. In secondo luogo è evidente che dobbiamo imparare a gestire le nostre frontiere esterne comuni e anche questo lo facciamo meglio tutti insieme. Ci sono anche delle navi portoghesi nella missione Frontex per il pattugliamento delle acque tra l’Europa e la Libia, tra l’Europa e la Siria. Potremmo lasciare gli italiani da soli, ma se l’Italia, Malta, la Grecia e la Svezia hanno bisogna, tutti insieme dobbiamo collaborare per difendere le frontiere esterne comuni. La terza questione è la solidarietà. Non è più possibile lasciare il trattato di Dublino così com’è. Bisogna ridistribuire tra tutti il compito di assicurare la protezione internazionale a coloro che ne hanno bisogno. Questa questione non può riguardare solo l’Italia. E’ responsabilità di tutti e noi siamo disponibili ad assicurare la nostra responsabilità. Ma, per tornare alla foto, è interessante che quando l’Italia chiede aiuto chi le si oppone non non è la Francia, o la Germania o il Portogallo. Quando l’Italia si sente rifiutare anche l’accoglienza di un solo migrante non è da parte di Macron o della Merkel. Ma sono gli altri, sono quelli che dichiara suoi amici. L’Europa deve trovare la chiave di una reciproca solidarietà. E infine c’è la sfida dell’integrazione. So che non è semplice. Anche per noi socialisti non è semplice costruire nella quotidianità, nella prossimità quello che è il governo del rispetto dei diritti umani, la pratica quotidiana dell’integrazione è difficile, è vero. Ma forse perché è difficile, noi desisteremo? No. E’ per questo che dobbiamo fare uno sforzo ulteriore per riuscirci. Anche per combattere quest’altra menzogna che presenta gli immigrati come criminali o come potenziali terroristi. Se andate a guardare i numeri fino a questo momento nessun attacco terroristico di quelli maggiori è stato perpetrato da qualcuno che veniva da fuori, che aveva illegalmente attraversato le frontiere. Finora sono stati giovani nati o cresciuti nelle nostre società e che noi non siamo riusciti a integrare. E’ questa esclusione che sta alla base della radicalizzazione. I pochi portoghesi che sono stati identificati come appartenenti a gruppi radicalizzati non sono venuti da fuori, ma vengono dal Portogallo. Hanno vissuto la loro vita in quartieri e zone dove hanno sofferto una condizione di esclusione, dove attraverso il pretesto religioso questi portoghesi sono stati radicalizzati e loro hanno visto nella religione, in una forma così radicalizzata, un modo per sfuggire all’esclusione. Cosa vuol dire questo? Che bisogna investire nella creazione di città solidali, inclusive perché questo è l’unico modo per combattere e prevenire la radicalizzazione. Quindi Africa, frontiere comuni, solidarietà e integrazione sono le quattro grandi risposte chiave per regolare questo fenomeno dell’immigrazione che non è un fenomeno di oggi, ma è un fenomeno di sempre.

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• Claudio Cerasa Direttore

• Nasce a Palermo nel 1982, vive a Roma da parecchio tempo, lavora al Foglio dal 2005 e da gennaio 2015 è direttore. Ha scritto qualche libro (“Le catene della destra” e “Le catene della sinistra”, con Rizzoli, “Io non posso tacere”, con Einaudi, “Tra l’asino e il cane. Conversazione sull’Italia”, con Rizzoli, “La Presa di Roma”, con Rizzoli, e "Ho visto l'uomo nero", con Castelvecchi), è su Twitter. E’ interista, ma soprattutto palermitano. Va pazzo per i Green Day, gli Strokes, i Killers, i tortini al cioccolato e le ostriche ghiacciate. Due figli.