A botte con gli illiberali

Pubblichiamo un estratto del libro-dialogo di Anne Applebaum e Donald Tusk uscito  il 10 dicembre in Polonia con il titolo “Wybor”, che significa “La scelta”. Il libro è edito da Wydawnictwo Agora.

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Anne Applebaum. Quando l’estate scorsa Kabul è caduta, ho scritto che la democrazia liberale è un valore per cui vale la pena lottare, anche nel senso letterale della parola. Tuttavia, questa lotta non deve riguardare soltanto gli estremisti religiosi. Potrebbe benissimo riguardare l’Unione europea e chi dà un valore a i suoi princìpi. Per fare un esempio: perché è stato così difficile far uscire Viktor Orbán e il suo Fidesz dal Partito popolare europeo?

  

Donald Tusk. Il compromesso e il consenso fanno parte del codice politico di un’Europa unita. Con conseguenze buone e cattive. In Germania e a Bruxelles, cioè nelle istituzioni dell’Unione, sono saliti al rango di virtù cardinali. Angela Merkel ha ossessivamente evitato conflitti e decisioni difficili su quasi tutte le questioni. Il suo temperamento politico si sposava perfettamente con la filosofia dell’Ue: smussare le posizioni di tutto per il tempo necessario affinché tutti si sentissero, se non vincenti, almeno a un pareggio. Ecco perché l’espulsione di Orbán e Fidesz è apparsa a molti politici e burocrati come una brutale ultima risorsa. La moderazione e il sano buon senso, il dialogo costante e la ricerca di modi per   comprendersi non sono invenzioni stupide e non ci sarebbero l’Unione europea né la democrazia liberale senza lo sforzo costante di andare d’accordo. C’è, tuttavia, una linea sottile da qualche parte tra una saggia filosofia del compromesso e continue concessioni al male e alla sfacciataggine. L’appeasement, la strategia dell’arrendevolezza, nonostante reminiscenze storiche fatali, come l’Accordo di Monaco del 1938, che avrebbe dovuto domare Hitler e invece lo ha imbaldanzito, si è sviluppata sempre di più nella mentalità di alcuni politici occidentali. Lo si vede nei loro rapporti con Orbán, Putin e recentemente anche con il PiS, il partito al governo in Polonia.

 

AA. L’attaccamento al compromesso spiega tutto?

DT. Ovviamente no. E non è un male di per sé, se siamo in grado di definire dei limiti chiari anche per noi stessi alle concessioni. Non si tratta  soltanto di un dilemma semantico: evitare il conflitto a tutti i costi o essere pronti allo scontro quando il prezzo è troppo alto? L’Ue, con la sua postura mercantile più che militare, è per definizione esposta alla tentazione dell’appeasement. Ma dopotutto, al  momenti della prova, sa permettersi il coraggio, come è accaduto per esempio durante il conflitto ucraino. Ma c’è un problema più profondo e più pericoloso della tendenza esagerata a fare concessioni. Dopo la crisi migratoria, e in parte anche per effetto della rivoluzione dei costumi, i valori cui fanno riferimento i partiti della destra moderata tremano nelle  fondamenta. Parlando di rivoluzione dei costumi, non intendo solo la questione Lgbt+. I principali partiti cristianodemocratici europei non hanno problemi ad accettare pieni diritti per le minoranze sessuali. Nei loro paesi non è più un tema centrale e nessuno prova più a giocarci. (...)

 
AA. Negli Stati Uniti i diritti Lgbt+ non sono più un argomento, nemmeno per i trumpiani. 

 
DT. Quindi abbiamo Francia, Germania e Irlanda da una parte, ma ti basta  visitare i Balcani o anche l’Italia e troverai un atteggiamento diverso. Soprattutto i leader dei partiti di centrodestra, che si erano inseriti nella corrente progressista, sentono oggi di aver perso il contatto con gli elettori. Si sono resi conto che tra i loro elettori alcuni avevano, per esempio, posizioni dure e anti immigrazione. Per questa parte più confusa della democrazia cristiana, Orbán è diventato un importante punto di riferimento. “Qui è un eroe”, mi hanno detto più volte i leader della destra moderata, chi con tristezza, chi con soddisfazione. (...) C’è anche la chiesa che dovrebbe sostenere i nostri partiti.

 
AA. Non sarebbe naturale?

 

DT. Non necessariamente. I  democristiani moderni sono ancora in gran parte credenti. Tuttavia, non è facile per loro vivere in perenne conflitto con il vescovo o con il parroco conservatore locale. Questo problema è particolarmente sentito in Polonia. Abbiamo due partiti che appartengono al Ppe – Piattaforma civica e Psl – e il clero che non vuole nemmeno vedersi in chiesa molti attivisti riconoscibili di questi partiti. Vincere i voti della maggioranza quando si è maledetti da un vescovo, in alcuni paesi, è davvero un compito difficile.

   

Due ex gemelli politici. Le strade di Tusk e Orbán procedono in parallelo fino a un certo punto della loro carriera. I due condividevano la storia, la politica, il calcio. L’ex premier polacco racconta cosa è andato storto

 

AA. Orbán non sembra avere questi problemi. Perché è l’esempio di chi ha subìto una profonda metamorfosi negli ultimi vent’anni. Da giovane, grazie a una borsa di studio di George Soros, studiò a Oxford e iniziò la sua carriera politica come liberale classico. Tuttavia, man mano che le sue aspirazioni crescevano, trovava tutto questo liberalismo troppo stretto per lui, si sentiva più vicino ai democristiani come Angela Merkel. Ma ancora una volta, più andava avanti in  politica, più aumentavano anche le sue ambizioni personali. Allo stesso tempo, iniziò ad accorgersi che le istituzioni democratiche intorno a lui erano più deboli di quanto si potesse pensare. Pertanto, poteva esercitare pressioni su di loro e manipolarle in modo tale da mantenere il potere. Senza fine.

  

DT. Ho incontrato Orbán per la prima volta a Danzica durante la visita di Giovanni Paolo II, nel 1987. Orbán una volta mi ha raccontato che era andato in Polonia per respirare la libertà. Era a Zaspa (quartiere di Danzica, ndt) durante la messa, in un gruppo con le bandiere e gli striscioni di “Solidarnosc”. Forse era accanto a me. Una cosa è certa: le nostre strade sono state parallele per molto tempo. A dirla tutta, lui negli anni Ottanta poteva studiare a Oxford grazie ai soldi di George Soros e io facevo lavori manuali in Norvegia. Ma questa è l’unica differenza significativa. Poi, abbiamo fondato partiti molto simili: io,  il Congresso liberaldemocratico, lui, Fidesz, liberale di centro, ma le sconfitte elettorali ci hanno insegnato che dovevamo cercare un sostegno molto più ampio. Il suo Fidesz ricostruito e la mia Piattaforma civica avevano un obiettivo simile: rendere attraente il progetto liberalconservatore per le persone provenienti da fuori dal mondo universitario e dalle grandi città, legare gli slogan di libertà con la tradizione, annullare, o almeno ridurre, il conflitto tra fede e modernità.

  
AA. Per quanto ne so, l’ex miscredente Orbán oggi proclama pubblicamente di essere calvinista. 

DT. Se Parigi vale la messa, vale anche per Budapest.
Come ho detto, fino a un certo punto le nostre strade sono state molto simili. Abbiamo fatto le stesse tappe: il confronto con il comunismo, il problema di come sgombrare il nostro paese da ciò che il comunismo aveva lasciato, l’orientamento verso l’occidente e la ricerca di legami transatlantici. Si potrebbe dire che eravamo fratelli gemelli politici. Inoltre entrambi giocavamo a calcio, amavamo il calcio e ne capivamo il significato sociopolitico. Abbiamo messo su famiglie di età simile, sua figlia Ráhel è coetanea della mia Kasia. Quindi la nostra amicizia si è sviluppata in modo molto facile. Anche se potrebbe essere un termine eccessivo, sicuramente ci siamo capiti senza dover dirci nulla nella maggior parte dei casi: usavamo lo stesso codice. Era davvero un bel ragazzo, giovane e molto brillante, spiritoso, distaccato, con una tessera antisovietica, colto. (...) 

 
AA. Oggi è difficile crederci. Orbán è diventato un politico che cerca di cambiare le regole del gioco per non perdere mai le elezioni. L’ho sentito ammetterlo durante un grande incontro pubblico. Il moderatore gli aveva chiesto come fosse riuscito a rimanere al potere così a lungo. E lui aveva risposto: “L’assenza di opposizione e di mezzi di opposizione aiuta molto”. Orbán ha capito subito che la ricetta per la vittoria era soggiogare i media e quindi sopprimere tutte le critiche. Poi, dividere l’opposizione. Basta metterla costantemente sotto pressione. E’ bene arrestare qualcuno di tanto in tanto, dargli fastidio quotidianamente, complicargli la vita, intimorire, affinché le persone abbiano paura di dichiarare idee dissidenti. Allo stesso tempo, Orbán ha fornito all’Ungheria un nemico comune, gli immigrati, attorno al quale ha unito gran parte della società. In questo modo ha completato la sua trasformazione da democratico a despota, così come quella dell’Ungheria, da democrazia ad autocrazia.

  
DT. (...) L’obiettivo di questo metodo orbaniano non è instaurare una dittatura senza elezioni, ma trasformare le elezioni in uno strumento controllato per rinnovare il mandato democratico. I cittadini hanno il diritto di voto, ma di fatto non possono cambiare il potere. In ogni caso, spezza l’essenza stessa della democrazia, anche se si mantiene la facciata. Ci sono le elezioni, ma non c’è nessuna elezione.

 

AA. Jaroslaw Kaczynski sembra sulla stessa strada.

 
DT. Orbán, in un momento di onestà quando ancora eravamo in buoni rapporti, mi ha detto che, su richiesta di Kaczynski, gli scriveva degli appunti  su come fare per  “avere un giorno Budapest a Varsavia”. E Kaczynski realizza questo scenario passo dopo passo nei minimi dettagli. Primo, con il pieno controllo dei media pubblici e l’acquisto o la corruzione di media privati; con la liquidazione, la paralisi o la subordinazione di istituzioni indipendenti: corti e tribunali, organizzazioni non governative, università; continuando a demonizzare, intimidire e corrompere l’opposizione; politicizzando l’economia e utilizzando aziende statali per finanziare progetti strettamente politici. “Ma non credo che Kaczynski sarà in grado di rimanere al potere a lungo”, aveva previsto Orbán. “Non è razionale, ha delle strane ossessioni”, diceva spesso di Kaczynski. Da tempo lo considerava un pazzo arcaico e irreale. 

 
AA. E’ anche un politico di provincia. Orbán parla inglese, ha contatti europei e ha persino gestito una campagna di grande successo tra i conservatori inglesi. Li ha portati in Ungheria, li ha convinti sul suo conto e ha creato il suo think tank in lingua inglese a Budapest, finanziato dal governo. Orbán sta costruendo consapevolmente un gruppo di sostegno in tutta Europa. Kaczynski chiaramente no. Non è in grado.

 

DT. Orbán non ha i complessi che rinchiudono in modo caricaturale Kaczynski nel suo stesso guscio. Ha anche qualcosa che lo distingue indubbiamente dai leader della destra radicale: intelligenza e senso dell’umorismo. E aspirazioni internazionali. Già circolano leggende sull’entità del finanziamento di Fidesz a partiti e media che gli sono idealmente e politicamente vicini nei Balcani, in Slovenia e persino in Sud America. Tutto sommato, mi chiedo ancora cosa abbia causato la trasformazione di Orbán da sincero democratico ad autocrate da manuale.

 
AA. Centrali sono  stati  l’ambizione personale e il risentimento di Budapest nei confronti  della sua vita intellettuale e della classe colta che dominavano la politica ungherese. Orbán viene dalla provincia, aveva dei complessi, provava invidia. Ha finito per credere che avrebbe dovuto sbarazzarsi degli “eruditi”, perché non sono veri ungheresi, ma una sospetta pseudo-élite cosmopolita. Nel frattempo, lui è un vero ungherese, quindi merita potere e leadership. (...)

  

DT. Per anni ho confrontato Orbán con politici europei simili. Anche nella mia famiglia democristiana ci sono alcuni primi ministri che hanno punti di vista vicini a lui. Solo che non superano sfacciatamente i limiti della correttezza o della decenza. E comunque sembrano usciti dal Faust. 

 

AA. Hanno sottoscritto un patto con il diavolo?

 

DT. Per il potere e la popolarità, molti lo firmerebbero. Alcuni hanno già firmato. A proposito, è interessante che si preoccupino così tanto della popolarità e del consenso. Questo è abbastanza tipico di tutti gli autocrati: vogliono essere amati e rispettati, il vero sogno è l’adorazione delle folle e avere un mandato forte e informale come conseguenza di questa adorazione. Quindi, in questo patto con Mefistofele, c’è una garanzia di potere, popolarità, denaro e impunità. Il prezzo è sempre lo stesso. Tutti lo pagano. (...)

 
È difficile per Orbán accettare che mentre ha il potere, deve comunque rispettare dei limiti. Lo stesso valeva per Kaczynski in Polonia, Donald Trump negli Stati Uniti, i leader cinesi e russi. I potenziali autocrati che operano all’interno di una democrazia vivono il momento più difficile quando si dicono: “Aspetta un attimo, ho vinto le elezioni, ho la maggioranza, eppure qualcuno mi vieta qualcosa?”. E poiché spesso credono di servire una causa buona, anche grande, ovviamente chiunque limiti il ​​loro potere – sia esso una persona specifica, i media liberi, l’Unione europea o la Corte costituzionale – è dalla parte del male. Pertanto, deve essere disarmato. Trump, guardando Kim in Corea o Putin, ha sentito allo stesso tempo tremendo fascino e invidia. (...) Non dimenticherò mai una cena al vertice del G7 in Canada. Eravamo in dieci, Trump stava parlando dei suoi piani per risolvere il problema coreano, e all’improvviso ha fatto un’osservazione agghiacciante: “Kim è un vero leader, ha un vero potere, ha ucciso suo zio, non deve preoccuparsi di qualsiasi cosa, è così che si può governare”. Per questo prima o poi ci deve essere un confronto tra gli autocrati e tutto ciò che è al di fuori del loro controllo. Questa è anche l’essenza della controversia tra paesi come l’Ungheria o la Polonia e l’Unione europea.

   
AA. Tutte le democrazie hanno lo stesso problema. Perché i tribunali sono democratici se ci sono giudici che non sono stati eletti da nessuno? Che ruolo hanno in un sistema democratico? La risposta ovvia è che i tribunali hanno obblighi di natura più elevata, soprattutto verso la Costituzione, e non verso il primo ministro o presidente del momento. (...) Naturalmente, è difficile convincere i populisti rispondendo che i tribunali non sono antidemocratici, sono del tutto neutrali e sono stati progettati così per difendere la costituzione nell’interesse del popolo.

   

“Non dimenticherò mai una cena al G7. Trump stava parlando dei piani per risolvere il problema coreano, e all’improvviso fa un’osservazione agghiacciante: ‘Kim è un vero leader, ha un vero potere, ha ucciso suo zio, non deve preoccuparsi di ogni piccola cosa, è così che si riesce a  governare’”

 

DT. Certo, anche se devo ammettere che quando sei in carica, a volte è difficile accettarlo. Prendiamo la Corte Costituzionale. Quando ero primo ministro, a volte sbiancavo per le sue decisioni.

 

AA. “Se sono stato eletto io, perché decidono loro?”

 

DT. “E poi ho ragione e la gente lo vuole, e ora interpreteranno la Costituzione in modo che non potrò fare ciò che è utile e giusto”. In effetti, sia io sia la Corte a volte ci sbagliavamo. Ma l’essenza del problema non è se la Corte abbia sempre ragione. Non ce l’ha. Può sbagliarsi tanto quanto le istituzioni elette dal popolo. Piuttosto la questione è se siamo in grado di accettare i vincoli imposti dalla democrazia costituzionale, anche quando ci irritano. E se capiamo che limitare il potere esecutivo dal punto di vista dei cittadini è un bene, anche se a volte lo rende meno efficace. Questi autocrati oggi sono molto coerenti nel negarlo. Sono fermamente convinti che tutto ciò che limita il loro potere sia sbagliato. (...)

 

AA. Anche i compromessi nel governo e le restrizioni costituzionali sono molto difficili da comprendere. La maggior parte delle persone non sa che la Costituzione consente qualcosa, ma vieta anche qualcosa, che neppure il primo ministro ha il permesso di fare tutto. Sono infastiditi dal fatto che nulla cambi o cambi troppo lentamente. Questa discrepanza tra le aspettative e ciò che è effettivamente possibile in politica ha dato ulteriore impulso ad atteggiamenti dittatoriali e talvolta anche a vere e proprie dittature, che prendono sempre scorciatoie. (...)

  

DT. Oppure no. Perché questi nuovi autocrati fanno sempre la promessa: “Risolveremo tutti i vostri problemi in cambio del potere”. Tranne, ovviamente, che questa non è una vera promessa. Quindi i governanti stanno iniziando a convincerci: ci avete dato il potere, ma vedete, Bruxelles, i tribunali, i media liberi ci impediscono di mantenere le nostre promesse. Non possiamo risolvere tutti i vostri problemi perché ci disturbano. Quindi dovete darci ancora più potere, quindi il mandato democratico ci autorizza a occuparci dei “parassiti” per vostro conto. E dopo un po’ non ci sono più concorrenti politici, né istituzioni indipendenti, solo nemici da eliminare. Oggi, la politica in così tanti luoghi del mondo si è trasformata in guerra tribale e ha già assunto una dimensione estremamente pericolosa. Sempre più elettori sono pronti a perdonare alla “loro” autorità quasi tutti i peccati, comprese le bugie, la corruzione e l’inettitudine, purché non perdonino il nemico. Esterno o interno. (...) 

  

AA. Vedo che abbiamo anche questo problema in comune. La Costituzione americana è stata scritta in modo tale che se il Congresso non può andare oltre le linee del partito, diventa completamente disfunzionale. (...) Oggi, quando i membri del Congresso approvano progetti di legge trasversali, i loro elettori chiedono: “Come hai potuto?”. Per  esempio, alcuni membri repubblicani del Congresso sono pronti ad approvare un piano per importanti investimenti infrastrutturali. I ponti stanno crollando, le autostrade hanno bisogno di riparazioni urgenti. Il paese ne ha bisogno. Ma questi repubblicani inclini al compromesso sono quotidianamente attaccati da altri repubblicani che trovano scandaloso  parlare con il loro avversario politico. (...)

  

DT. Noi democratici vecchio stampo ci troviamo in una posizione oggettivamente più difficile. Perché l’altra parte vuole mantenere viva l’atmosfera di guerra tribale. Dal momento in cui iniziano una guerra politica, è per azzerare il nemico. Nessun compromesso. E i loro elettori lo capiscono. E continueremo a lottare per ripristinare il mondo del negoziato e del compromesso. Non vogliamo distruggere nessuno, vogliamo pace e pari diritti per tutti. Nel frattempo, una volta che sei andato in guerra, è molto difficile tornare indietro.

 

AA. Joe Biden oggi è criticato dal suo stesso partito per aver usato il linguaggio del compromesso. “Non usano questa lingua per noi. Vogliono eliminarci. Perché dovremmo scendere a compromessi con loro?”.

 

DT. Il comportamento politico tribale può essere paragonato nel mondo moderno alla rivalità tra tifosi di calcio. Le tribune degli stadi sono una specie di laboratorio di queste emozioni. (...) E’ qui che si basa il vantaggio emotivo di coloro che hanno tendenze autoritarie. Il pareggio è noioso. Devi buttare il tuo avversario a terra. Nel frattempo, la democrazia liberale è una partita che dovrebbe finire in parità. Oppure, dove si vince più e più volte, e il fallimento non è una sconfitta, un’umiliazione, un’eliminazione totale. Purtroppo oggi trionfa la logica tribale o hooligan: l’altra parte non è un concorrente o un avversario, ma un nemico che è una minaccia mortale per la nostra identità, comunità e persino esistenza.

 

AA. Questa è l’essenza del populismo: solo noi abbiamo il diritto di governare, perché solo noi siamo i veri ungheresi, i veri polacchi. Loro sono usurpatori, bugiardi. Bisogna liberarsi di loro.

 

DT. Poi appare Mefistofele e mostra ai governanti che, se saranno abbastanza cinici e spietati, saranno in grado di usare la democrazia, i suoi strumenti e talvolta solo una facciata per mantenere il potere, guadagnaranno enormi quantità di soldi e garantiranno la loro sicurezza e impunità. Allora cosa fanno Orbán e la sua gente quando cadono in questa trappola che Mefistofele ha teso loro? In primo luogo, sondano il pubblico ogni giorno, letteralmente su ogni questione. In questo modo, determinano le opinioni della maggioranza. Poi cercano di esprimere questa visione maggioritaria con grande slancio emotivo. Allo stesso tempo, con l’aiuto dei media che controllano, escludono punti di vista opposti, in modo che non ci sia un vero dibattito. Tuttavia, descrivono con precisione chi è il nemico delle soluzioni desiderate dalla maggioranza. Presentano un nemico così ben fatto che evoca emozioni negative per il pubblico. (...)

 

AA. Questo linguaggio del populismo è molto pericoloso per la democrazia. Se siamo gli unici ad avere il diritto di governare, perché tutte queste regole della democrazia? Perché media liberi, tribunali indipendenti? “Dobbiamo controllare tutto, abbiamo il diritto di farlo”. E’ una lingua che può essere usata sia a destra sia a sinistra. Se guardi alla carriera di Hugo Chávez in Venezuela, vedrai che ha usato gli stessi slogan e argomenti: solo noi siamo veri venezuelani, solo noi abbiamo il diritto di decidere. Quindi, se tralasciamo le differenze economiche, Chávez e Orbán sono molto simili.

 

DT. Anche Kaczynski. La sintesi di nazionalismo e socialismo non è affatto un’invenzione del XXI secolo. Ma hai ragione, questo è assolutamente il nocciolo della questione: Orbán, Kaczynski, Chávez e simili hanno interpretato e interpretano la democrazia come la realizzazione della volontà della maggioranza da parte del leader che è stato eletto da quella maggioranza.

 

AA. Ma il PiS non ha la maggioranza e non si sa se Orbán avrà ancora la maggioranza. Forse l’opposizione unita alla fine lo rovescerà. Ma non sono sicura che le prossime elezioni ungheresi saranno libere. Proprio come non sono sicura che le ultime elezioni lo siano state. (...)

 

DT. Il problema è che Orbán e la sua stirpe si sono innamorati di questo patto con il diavolo perché hanno scoperto che funziona davvero. Passano un anno, cinque, dieci anni e sono ancora al potere. Ciò deve provocare in loro una progressiva demoralizzazione. Non è un caso che i paesi governati da questo tipo di persone tendano a impoverire, cadere nel caos e nell’inflazione, per non parlare del Venezuela, che è completamente crollato. Al contrario, i loro capi e i loro accoliti si arricchiscono in modo decisamente sproporzionato rispetto ai loro guadagni. E questo rafforza la loro determinazione a utilizzare tutti gli strumenti per mantenere il potere. (...)

   

AA. Sono sicura che Orbán sia in grado di truccare le elezioni. Può farlo anche il PiS?

 

DT. Sono caduti tutti nella stessa trappola. Per loro, il potere non è solo una parte della loro vita in cui fanno cose migliori o peggiori, un modo per implementare pensieri, idee e ambizioni. Devono governare per tutta la vita, perché governare si è trasformato in un metodo per garantire l’impunità, un’arte di sopravvivenza. Questo è il momento più pericoloso per la democrazia (...) Ecco perché non ho dubbi che i leader del PiS siano mentalmente pronti oggi a fare qualsiasi cosa per mantenere il potere. Non sto dicendo che le prossime elezioni saranno sicuramente truccate. Ma è chiaro che la volontà dei politici con inclinazioni autoritarie di infrangere le regole della democrazia inevitabilmente cresce negli anni. In proporzione alla quantità di male che fanno, aumenta anche la determinazione a non rinunciare al potere.
     
(traduzione di Micol Flammini)