Riconoscere gli interessi di Putin o solo quelli dell'Ucraina. Un dibattito

Pubblichiamo i discorsi con cui John Mearsheimer, Radoslaw Sikorski, Stephen Walt e Michael McFaul hanno aperto il loro dibattito all’interno dei Munk Debate a Toronto. 

La mozione che io e Stephen stiamo difendendo è che per porre fine alla crisi ucraina, a questa crisi geopolitica, sia importante iniziare a riconoscere gli interessi della Russia. Non stiamo discutendo su chi l’abbia iniziata, su chi debba essere incolpato, ciò di cui stiamo discutendo non è se Vladimir Putin sia un buono o un cattivo: la questione è come porre fine a questa crisi. Nella mozione si parla di crisi geopolitica; la mia opinione è che questa sia molto più di una crisi geopolitica, questo è un disastro geopolitico. Guardate cosa sta accadendo all’Ucraina: questo paese è in procinto di essere distrutto, la guerra dura da soli 78 giorni e se si protrae si può solo immaginare cosa accadrà all’Ucraina. Secondo le stime della Banca mondiale, l’Ucraina ha subìto danni per oltre 60 miliardi di dollari, alcuni dicono che ci vorranno 600 miliardi di dollari per ricostruire il paese. Migliaia di persone sono state uccise, le città sono state distrutte, 5 milioni di persone hanno lasciato il paese, sei milioni di persone sono sfollate all’interno, 13 milioni di persone vivono in zone di combattimento: per il bene del popolo ucraino è essenziale porre fine a questa situazione.

Inoltre, corriamo il rischio che questa guerra, che ora è tra Russia e Ucraina, si trasformi in una guerra tra Russia e Stati Uniti, in una guerra tra grandi potenze. Sappiamo bene che quando le guerre diventano lunghe tendono a intensificarsi e l’ultima cosa che vogliamo è una guerra tra gli Stati Uniti e la Russia – e il motivo è che in questo momento è sul tavolo la minaccia di una guerra nucleare. Molti di voi potrebbero pensare che questa non sia una possibilità seria, ma sarebbe un errore fondamentale. L’obiettivo numero uno dell’America in questa guerra è infliggere una sconfitta decisiva alla Russia, e il numero due è mettere in ginocchio l’economia russa con sanzioni economiche. Il generale Austin, che è segretario alla Difesa, dice di voler estromettere la Russia dai ranghi delle grandi potenze. Questo è un altro modo per dire che stiamo presentando alla Russia una minaccia esistenziale. Ora, che questo significhi che la Russia userà delle armi nucleari, nessuno può dirlo con certezza, ma c’è una seria possibilità.

Avril Haines, direttore dell’intelligence nazionale, ha detto che uno dei due scenari in cui la Russia utilizzerà le armi nucleari è se dovesse perdere in Ucraina. Bene, il nostro obiettivo di base è sconfiggere la Russia in Ucraina, quindi abbiamo un paradosso molto perverso: quanti più risultati raggiungono gli Stati Uniti sul campo di battaglia con gli ucraini che combattono, tanto più è probabile che la Russia si rivolga alle armi nucleari e che si finisca in una guerra termonucleare generale. Dobbiamo porre fine a questa guerra per assicurarci che ciò non accada. Ora iniziamo a prendere in considerazione gli interessi della Russia; questo non significa che non consideriamo gli interessi dell’Ucraina, gli interessi degli Stati Uniti, gli interessi della Nato.

Ovviamente prendiamo in considerazione i loro interessi, ma iniziamo con i russi e il motivo è molto semplice. Hanno iniziato la guerra e dobbiamo capire quali sono i loro interessi, perché se non sappiamo quali siano, non c’è modo di chiudere questa guerra. L’opinione comune, che sicuramente tutti voi avrete sentito fino alla nausea, è che Vladimir Putin è il responsabile di questa guerra, che Vladimir Putin è un imperialista che sta cercando di creare una Russia più grande o sta cercando di ricreare l’Urss, e ciò che sta succedendo è che vuole conquistare e incorporare l’Ucraina alla Russia: vuole assorbirla.

Non c’è alcuna prova a sostegno di questa tesi, non c’è alcuna prova che Putin possa pensare che sia auspicabile, non c’è alcuna prova che Putin possa pensare che sia fattibile e non c’è alcuna prova nei documenti pubblici che Putin possa aver mai detto che questo è quello che intende fare. Questa è una crisi che riguarda gli sforzi dell’occidente di trasformare l’Ucraina in un baluardo occidentale al confine con la Russia. Si tratta di una strategia su tre fronti: portare l’Ucraina nell’Unione europea, trasformarla in una democrazia liberale filo occidentale e, terzo e più importante, portare l’Ucraina nella Nato.

Se si ascoltano i discorsi di Putin e si leggono i suoi saggi, ha chiarito in modo inequivocabile che è questo il problema principale: l’adesione dell’Ucraina alla Nato, e per risolvere questo problema la soluzione è che l’Ucraina diventi un paese neutrale. L’Ucraina non può diventare un baluardo occidentale ai confini della Russia: potrebbe non piacervi questo esito e lo capisco perfettamente, ma se siete interessati a evitare che l’Ucraina venga completamente distrutta e a evitare una guerra nucleare, dovreste essere a favore di questa mozione. 

 
John Mearsheimer
professore all’Università di Chicago, è stato definito il più influente realista della sua generazione

Ho 88 argomentazioni da esporre in sei minuti e non sono uno che fa dibattiti per professione, se lo fossi potrei parlare molto velocemente e discuterle tutte, quindi io mi concentrerò su tre o quattro, se il tempo me lo consentirà. In primo luogo, gli Stati Uniti, la Nato e l’occidente hanno riconosciuto gli interessi della Russia in materia di sicurezza per tre decenni, ma ciò non ha impedito a Putin di invadere l’Ucraina, quindi l’idea secondo cui la Nato abbia in qualche modo marciato e marciato contro la Russia e infine Putin si sia sentito in un angolo e abbia invaso l’Ucraina fa selezioni pretestuose di 30 anni di storia. Credo che sia importante capirlo prima di parlare di come risolvere questa guerra.

Quindi: la Nato non ha mai attaccato l’Unione sovietica, non ha mai attaccato la Russia e non lo farà mai: sarebbe una follia. In secondo luogo, fino a quando Putin non ha invaso l’Ucraina nel 2014 – ricordate, questa guerra è iniziata nel 2014  non quest’anno – noi e la Nato stavamo effettivamente cooperando sugli interessi di sicurezza della Russia come da loro definito in Afghanistan, nel Trattato New Start, nell’adesione alla Wto, anche in merito alla Georgia e all’Ucraina – questi paesi volevano unirsi alla Nato, ma la loro adesione è stata congelata dal 2008. Non è andata da nessuna parte e questo perché gli americani, i leader della Nato e i canadesi stavano ascoltando gli interessi nazionali della Russia fino a poche settimane prima che iniziasse quest’ultima invasione.

Il mio governo, l’Amministrazione Biden, ha ascoltato attentamente gli interessi di sicurezza della Russia e gli interessi di sicurezza di Putin e ha fatto delle proposte dicendo: “Sediamoci e negoziamo”. Ho parlato con il presidente proprio prima che Putin invadesse, e stavano discutendo di un nuovo vertice a Helsinki. Quel che sta accadendo non ha a che fare con il non ascoltare gli interessi nazionali della Russia, con la Nato,  con gli accordi di sicurezza in Europa. E questa è la parte che manca in questo dibattito.

La Nato non è stata ampliata, sono passati vent’anni dall’ultimo big bang della Nato e quindi bisogna chiedersi che cosa è cambiato dopo il 2002, che cosa è cambiato dopo il vertice di Bucarest del 2008, quando credo che le cose fossero sostanzialmente congelate. Ho lavorato per il governo per cinque anni e la questione dell’espansione della Nato non è stata sollevata una sola volta, quindi ciò che è cambiato non è stata l’espansione della Nato, ma l’espansione della democrazia. Putin ha invaso l’Ucraina nel 2014 a causa della rivoluzione democratica, ecco cosa è cambiato, non la politica della Nato e non la nostra attenzione alla sicurezza russa. Poi gli interessi di sicurezza non cadono giù dal cielo e non sono definiti dagli equilibri di potere nel sistema internazionale, ma dagli individui e dai leader. Quando sono arrivato alla Casa Bianca nessuno mi ha messo in mano un libro blu dicendomi: ehi Mike, questo è l’interesse nazionale americano.

Quindi dobbiamo porci questa domanda: perché Putin arriva a definire l’interesse nazionale in questo modo? Putin oggi è una persona molto diversa rispetto a 22 anni fa o 30 anni fa, quando l’ho incontrato per la prima volta – era il 1991. Il presidente definisce gli interessi di sicurezza della Russia in termini imperiali, in termini anti democratici. Ritiene che sia nell’interesse nazionale della Russia annettere la Crimea e che noi dovremmo assecondarlo; ritiene che sia nell’interesse nazionale della Russia dichiarare le regioni del Donbas indipendenti per poi annetterle e che noi dovremmo assecondarlo; ritiene che sia nell’interesse nazionale della Russia massacrare i civili a Mariupol e che noi dovremmo assecondarlo.

Lo ha detto molto chiaramente nei suoi discorsi: liberare i russi dai neonazisti che stanno soggiogando la Russia. Nazisti che lo stanno soggiogando – infatti nel suo discorso prima di invadere l’Ucraina, Putin ha pronunciato settemila parole, e ce ne ha messe 4.628 prima di menzionare una sola volta la parola Nato. Questo è ciò che sta cercando di fare e la mia domanda è: dove si ferma? Quindi se il Donbas non è sufficiente  e vuole avere tutta l’Ucraina, se gli permettete di definire i territori a suo piacimento, vi troverete su una china molto scivolosa. L’altra cosa che voglio ricordarvi in questo dibattito è che altri russi non sono d’accordo con Putin. Alexei Navalny è seduto in una cella proprio ora mentre noi discutiamo, hanno cercato di ucciderlo e poi l’hanno arrestato in preparazione di questa invasione. Ho ricevuto una lettera da Alexei: è in completo disaccordo con la definizione che dà Putin degli interessi di sicurezza della Russia. E quindi presumere che se lo ascoltassimo e cercassimo la pace, avremmo davvero la pace credo sia ingenuo. Presumere che basti accettare qualsiasi cosa Putin dica perché secondo lui è nell’interesse nazionale della Russia per ottenere la pace credo sia fuorviante. Forse è il contrario, forse l’eccessiva preoccupazione per la definizione di Putin degli interessi della Russia in materia di sicurezza ha causato questa guerra e permettetemi di citare un altro esperto di sicurezza – ho saltato le mie citazioni su Putin e le riprenderò più tardi, perché il tempo passa molto velocemente – ma permettetemi di citare un altro esperto di sicurezza proprio su questo tema, a proposito dell’appeasement: se gli diamo quello che vuole, tutto andrà bene. L’appeasement per sé stesso contraddice i dettami del realismo offensivo di Mearsheimer e quindi è una strategia fantasiosa e pericolosa. In breve: l’appeasement rischia di rendere gli stati rivali più pericolosi, non meno pericolosi.

 
Micahel McFaul 
è stato ambasciatore americano in Russia dal 2012 al 2014 e come consigliere speciale del presidente Obama ha contribuito alla definizione della politica di “reset” nei confronti della Russia

Alcuni di voi forse non sanno che il professor Mearsheimer è in Europa, nel mio paese, la Polonia, considerato il papa della teoria realista. Ma il principio dell’infallibilità papale è una delle vittime di questa guerra in Ucraina, quindi mi permetto di dissentire dal professore. Innanzitutto dice che non ci sono prove che Putin voglia l’Ucraina: professore, dove è stato per tutto questo tempo? Non ha letto il manifesto di Vladimir Putin dell’anno scorso in cui cercava di dimostrare, sulla base di documenti terroristici e sovietici falsificati o incompresi o volutamente fraintesi, che l’Ucraina è parte della Russia? Non solo vuole l’Ucraina, ma nega anche l’esistenza individuale dell’Ucraina. Ha invaso l’Ucraina perché vuole l’Ucraina.

Passiamo alla Nato: il professore dice che era interesse di Putin; ebbene il presidente Zelensky ha già ammesso che l’Ucraina non ha bisogno di entrare a far parte della Nato, che l’Ucraina può diventare un paese neutrale. A quel punto il presidente Putin avrebbe dovuto dire: “Bene, ho vinto la mia guerra, posso tornare a casa!”, invece non è successo nulla del genere, ha cercato di prendere Kyiv, ha cercato di fare un regime change. Il problema della cosiddetta teoria realista è che non è molto realistica, perché permette alla Russia di definire quali sono i suoi interessi di sicurezza – se posso, vorrei raccontarvi un modo di dire del periodo sovietico, quando l’Unione sovietica voleva avere confini con chiunque la compiacesse e con chiunque non volesse compiacere nessun altro. In base a questa teoria, le grandi potenze potrebbero invadere chi vogliono. Inoltre Putin non sta solo reagendo a ciò che facciamo noi, ma lui stesso ha un’agenda, ha iniziato come un riformatore e ha finito per essere uno zar russo tradizionale che sta portando il proprio paese indietro. E’ stata sua la decisione di fermare la modernizzazione della Russia e di cercare di riunire le ex repubbliche dell’Unione sovietica. Ha già truppe in Armenia, in Moldavia, ha fatto un’incursione in Kazakistan, è in Bielorussia, è in Georgia: sta esaurendo i paesi da invadere.

In più la cosiddetta teoria realista sottovaluta l’importanza dell’ideologia: questa crea una specie di falsa equivalenza morale tra le grandi potenze, che siano democrazie o autocrazie hanno interessi e quindi devono essere rispettate. Be’, la Russia zarista voleva prendere Costantinopoli, la Russia sovietica vuole creare una rivoluzione globale, Putin vuole ricreare l’Unione sovietica, questo stesso paese si comporta in modo diverso a seconda della sua ideologia, proprio come l’Iran ha definito i suoi interessi in modo diverso sotto lo scià e in modo diverso sotto gli ayatollah. Quindi devo dire che rispetto il tentativo di creare una teoria che preveda la realtà, che permetta di prevedere cosa accadrà, ma il test di una teoria dovrebbe essere il suo potere predittivo.

Quindi, secondo la teoria realista, la Russia non può sopportare altri membri della Nato ai propri confini. E indovinate un po’? Grazie all’aggressione di Putin all’Ucraina, due nuovi paesi vogliono entrare nella Nato: Finlandia e Svezia. Se la Finlandia dovesse entrare nella Nato, la Russia  avrà 1.340 chilometri in più di confine con la Nato, il che sicuramente influirà sulla sua sicurezza: dovrà collocare nuove truppe lungo il confine finlandese. Se la Svezia entrerà nella Nato il mar Baltico diventerà quasi un mare della Nato, il che influirà sulla sicurezza della Russia. Secondo la teoria realista se questi paesi entreranno nella Nato la Russia dovrà invaderli, giusto?

Vi dico una cosa: credo che siano i finlandesi e gli svedesi a essere realisti, perché penso che se si candidano e si uniscono alla Nato ora la Russia non li invaderà, ma la Nato ne uscirà rafforzata. Quindi, cari colleghi, penso che sì, tutti riconosciamo che la Russia abbia interessi di sicurezza, ma ciò che ci vorrebbe per porre fine a questo pericolosissimo conflitto è che la Russia riconosca che anche altri paesi, compresi quelli più piccoli, e in particolare l’Ucraina, hanno e ha interessi di sicurezza, il diritto di esistere, il diritto di essere una democrazia, il diritto di integrarsi con l’occidente se lo desiderano. Quindi, signore e signori, mi permetto di oppormi a questa mozione.

 
Radoslaw Sikorski 
è membro del Parlamento europeo e fa parte della Commissione per gli Affari esteri

Questa mozione stabilisce che, per porre fine alla peggiore crisi geopolitica del mondo da una generazione a questa parte, è necessario iniziare con il riconoscere gli interessi della Russia in materia di sicurezza, concentrando la nostra attenzione sulla sicurezza perché è questo il problema che determina il comportamento della Russia ed è questo comportamento che dobbiamo cambiare per porre fine a questa tragedia. John Mearsheimer ha spiegato perché la Russia ha visto i tentativi di portare l’Ucraina verso e dentro l’occidente come una minaccia esistenziale che l’ha portata a lanciare un’invasione brutale e illegale.

Voglio sottolineare questo punto: le grandi potenze, comprese le democrazie, spesso agiscono in modo brutale e pericoloso quando ritengono che la loro sicurezza sia a rischio. Prendiamo la Cina nel 1950: era un paese molto debole in quel momento, ma quando le forze americane in Corea si avvicinarono al suo confine, Mao Zedong ordinò al suo esercito di attraversare il fiume Yalu e di attaccarle. Noi americani non avevamo intenzione di invadere la Cina, ma Mao non lo sapeva e pensava che la sopravvivenza del suo regime fosse a rischio. La guerra di Corea durò altri due anni e si persero altre migliaia di vite per combattere oltreoceano: 58 mila di loro non tornarono indietro. Abbiamo usato il napalm e l’agente arancio e sganciato più di 6 milioni di tonnellate di munizioni. Quando neppure questo ha funzionato, abbiamo invaso la Cambogia, aiutando involontariamente i khmer rossi a prendere il potere. Milioni di persone sono morte perché i leader americani credevano che perdere il Vietnam del sud avrebbe potuto minare la nostra sicurezza e il Vietnam non era sul nostro confine, ma a quasi 13 mila chilometri dagli Stati Uniti.

Negli anni Ottanta in Nicaragua una rivolta popolare ribaltò un dittatore pro americano, proprio come la rivolta al Maidan ucraino ha rovesciato il presidente ucraino Victor Yanukovych. In risposta organizzammo e armammo un esercito di ribelli, i Contras, proprio come la Russia ha appoggiato i movimenti separatisti in Ucraina. Il Nicaragua era un paese povero abitato da quattro milioni di persone ma l’Amministrazione Reagan lo considerò una minaccia molto seria. In quella guerra sono morti trentamila nicaraguensi: in percentuale, sarebbe come se il Canada perdesse 300 mila persone o gli Stati Uniti ne perdessero due milioni e mezzo. Infine, non dimentichiamo che gli Stati Uniti hanno invaso l’Iraq nel 2003 perché l’Amministrazione Bush pensava che Saddam Hussein fosse un pericolo mortale. Quella guerra, che il professor Mcfaul ha appoggiato e John e io abbiamo contrastato, ha ucciso migliaia di iracheni, ha danneggiato enormemente il paese e ha portato alla nascita dello Stato islamico. L’Amministrazione Bush ha scelto di lanciare una guerra illegale perché si sentiva minacciata, e proprio come Putin il presidente Bush pensava che la guerra sarebbe stata facile.

Nulla di tutto questo oggi giustifica quel che la Russia sta facendo, neanche lontanamente, ma il punto che voglio sottolineare è che, quando gli stati potenti pensano che la loro sicurezza sia minacciata, si impegnano a fondo per cercare di affrontare il pericolo, fanno grandi danni, e se si trovano di fronte a un ostacolo o a una battuta d’arresto, è più probabile che raddoppino i loro sforzi piuttosto che invertire la rotta e fare un passo indietro. La lezione è che minacciare la sicurezza di una grande potenza è un affare molto rischioso, specialmente nell’èra nucleare.

Oggi molti  vogliono ignorare i timori per la sicurezza che hanno portato a questa guerra e semplicemente punire  Putin, vogliono infliggere una sconfitta decisiva al suo esercito, far crollare l’economia russa, rimuoverlo dal potere e processarlo – questi desideri sono del tutto comprensibili, ma questo approccio è moralmente discutibile e pericoloso. Perché prolungare la guerra significa che moriranno altri ucraini e che il paese subirà ancora più distruzioni; ed è pericoloso perché la prospettiva di una sconfitta catastrofica potrebbe portare la Russia a un’escalation, compreso il possibile utilizzo di un’arma nucleare e  come ha detto il direttore dell’intelligence Avril Haynes al Senato, il presidente Putin autorizzerebbe l’uso di armi nucleari solo se percepisse una minaccia esistenziale per lo stato russo o per il suo regime. Quando le è stato chiesto cosa Putin avrebbe considerato una minaccia esistenziale, lei ha detto, e cito le sue parole, “la convinzione di essere sul punto di perdere in Ucraina”. E’ nell’interesse di tutti minimizzare questi rischi.

Il nostro obiettivo dovrebbe essere quello di concludere questa guerra il più rapidamente possibile: abbiamo bisogno di una soluzione politica che entrambe le parti possano accettare e che nessuna delle parti vorrà rovesciare in futuro. Tale soluzione deve fornire sicurezza all’Ucraina ma anche alla Russia perché, ancora una volta, sono state le preoccupazioni della Russia in materia di sicurezza a causare la guerra ed è per questo che la fine di questa crisi deve iniziare riconoscendo gli interessi della Russia in materia di sicurezza. Qualsiasi altra linea d’azione causerà ulteriori danni all’Ucraina, causerà ulteriori sofferenze nei paesi che dipendono dalla Russia e dall’Ucraina per il cibo e aumenterà il rischio di una guerra nucleare.

Stephen Walt
docente di Politica internazionale presso la John  Kennedy School of Government dell’Università di Harvard