L'altalena transatlantica. Decifrare i rapporti tra l'Europa e gli Stati Uniti

Pubblichiamo ampi stralci dell’incontro alla Casa Bianca tra il presidente francese Emmanuel Macron e il padrone di casa, il presidente americano Donald Trump, assieme ai giornalisti, il 24 febbraio. Servono per decifrare i rapporti tra l’Europa e gli Stati Uniti, visto che sono altalenanti. Ieri, per esempio, Donald Trump ha detto che le garanzie di sicurezza per l’Ucraina devono essere gli europei a fornirle, non gli Stati Uniti, e che l’Unione europea è nata per “fregare” gli Stati Uniti. Allo stesso tempo, il presidente americano ha detto che Vladimir Putin dovrà fare concessioni all’Ucraina e che si sta lavorando a un accordo che dia “più terra possibile” agli ucraini. Ha anche precisato che Kyiv “può scordarsi” di entrare nella Nato.   

Donald Trump (DT): Oggi è un giorno importante perché abbiamo avuto un G7 e il presidente Macron è un uomo molto speciale per me. Eravamo insieme, abbiamo partecipato insieme, e credo che siano stati fatti molti progressi. Abbiamo avuto ottimi colloqui con la Russia. Abbiamo avuto ottimi colloqui con altri paesi e stiamo cercando di porre fine alla guerra tra la Russia e l’Ucraina. Penso che abbiamo fatto molta strada in un breve periodo di settimane, e anche il presidente Macron è stato molto utile. Abbiamo anche parlato di commercio, di vari accordi commerciali che faremo con la Francia. E ne discuteremo ancora un po’. Più tardi terremo una conferenza stampa, pranzeremo con tutto lo staff francese, e non vediamo l’ora. Il rapporto con la Francia è stato molto speciale ed è molto speciale con questo signore alla mia destra. E non vediamo l’ora di continuare a mantenerlo per un lungo periodo di tempo. 

Emmanuel Macron (EM): Voglio ringraziare il presidente per la sua ospitalità. Questa mattina abbiamo avuto una buona discussione per il G7 e per il terzo anno di guerra in Ucraina. E credo che il nostro obiettivo comune sia chiaramente quello di costruire la pace, una pace solida e duratura. Ed è di questo che discuteremo, ovviamente, perché ho grande rispetto per il coraggio e la resistenza del popolo ucraino. Condividiamo l’obiettivo della pace, ma siamo consapevoli della necessità di avere garanzie e una pace solida per stabilizzare la situazione. Sono qui come amico perché nel corso dei secoli siamo stati amici e siamo amici stretti, come lei ha detto, perché lavoriamo molto bene insieme. E credo che gli Stati Uniti e la Francia siano sempre dalla stessa parte, dalla parte giusta, direi, di ogni problema. Ed è proprio questa la posta in gioco oggi. E’ un momento molto importante anche per l’Europa. E sono qui, dopo aver discusso con tutti i miei colleghi, per dire che l’Europa è disposta a fare un passo avanti per essere un partner più forte, per fare di più in materia di difesa e sicurezza per il suo continente, e anche per essere un partner affidabile e per essere impegnata in investimenti su molti fronti. 

DT: Qualcuno vuole fare una o due domande? O qualche domanda sciocca? 

C’è una domanda sull’accordo per la fine della guerra in Ucraina. 

DT: Sembra che ci stiamo avvicinando molto. Stiamo lavorando all’accordo, credo che ci stiamo avvicinando molto a un accordo. Stiamo recuperando i nostri soldi, in un certo periodo di tempo, ma ci dà anche qualcosa che credo sia molto vantaggioso per la loro economia (dell’Ucraina, ndr) e per il loro paese. Ma, sapete, siamo dentro a questa guerra con 350 miliardi di dollari. Non so come ci siamo arrivati, ma sono molti soldi. Un sacco di soldi. E non abbiamo avuto nulla in cambio. E’ stata colpa dell’Amministrazione Biden. Gli europei hanno messo a disposizione circa 100 miliardi di dollari, sotto forma di prestito. E gli europei sono stati fantastici su questo tema, hanno capito che non era giusto e sono riusciti a trovare una soluzione. Ma con gli ucraini, credo di poter dire che siamo... molto vicini. 

C’è una domanda sulle garanzie di sicurezza per l’Ucraina.

DT: L’Europa si assicurerà che non accada nulla. Non credo che ci saranno grossi problemi. Penso che una volta che ci saremo accordati, non ci sarà più una guerra in Ucraina, e non ci sarà – non sarà un problema molto grande. Sarà l’ultimo dei problemi. 

C’è una domanda sulla convinzione di molti europei che l’America stia abbandonando l’Ucraina e che sta per sacrificare la sicurezza dell’Ucraina facendo un accordo con Vladimir Putin.

DT: Stiamo aiutando l’Ucraina come nessuno ha mai fatto prima. E posso dire che, se non fossi diventato presidente, l’Ucraina sarebbe ancora a un livello tale da non esserci – da non esserci nessuno che abbia pensato a una pace. Ed è una cosa triste che sia successo. Questa guerra non sarebbe mai accaduta se io fossi stato presidente. Zero possibilità. E invece è successo. Quindi, la mia funzione è quella di farvi uscire dalla guerra. Farli uscire dalla guerra. Farli vivere. E’ una guerra sanguinosa. E’ una guerra orribile. Migliaia di persone vengono uccise ogni settimana. Direi che la Russia – forse 700 mila persone. Credo che per l’Ucraina, probabilmente, sia un numero simile. E non si tratta di città e paesi che sono stati fatti saltare in aria. Si parla di soldati. E’ stata una situazione orribile e sanguinosa. E la risolveremo. Dobbiamo risolverla. E non stiamo parlando di soldati americani, di soldati di questo paese. Stiamo parlando della Russia e dell’Ucraina. Ma su base umanitaria, dobbiamo risolvere questo problema molto, molto sanguinoso e selvaggio. E dirò anche questo: potrebbe portare alla Terza guerra mondiale se non viene risolto. Si arriverà a un punto in cui non ci si fermerà più a quei due paesi. Ci sarà un tale coinvolgimento da parte di altri paesi. E questo potrebbe davvero portare a una guerra molto grande, la Terza guerra mondiale.

C’è una domanda a Trump sul suo essere favorevole all’idea di inviare truppe europee in Ucraina per sostenere il cessate il fuoco. 

DT: Le truppe europee potrebbero andare in Ucraina come operatori di pace. Così, quando l’accordo sarà concluso, potranno controllare che tutto venga seguito correttamente. Non credo che questo sarà un problema. E molti paesi europei, penso, non voglio parlare per la Francia, ma so che il presidente Macron ha parlato di fare anche questo. Penso che sarà un giorno molto bello in cui potremo entrare come forze di pace, al contrario di quello che sta accadendo ora, con tutti che vengono uccisi. Avremo un supporto di qualche tipo e ovviamente i paesi europei saranno coinvolti, e non credo che vi servirà un grande sostegno. Penso che non sarà un problema. Una volta firmato l’accordo, la Russia tornerà ai suoi affari e l'Ucraina e l'Europa torneranno ai loro affari. Non credo che ci saranno problemi. 

C’è una domanda sulla possibilità che Trump incontri il presidente ucraino, Volodymyr Zelensky. 

DT: In effetti, potrebbe venire questa settimana o la prossima per firmare l’accordo, il che sarebbe bello. Mi piacerebbe incontrarlo nello Studio ovale. Quindi, l’accordo è in fase di elaborazione. Sono molto vicini a un accordo finale. Si tratterà di un accordo sulle terre rare e su varie altre cose. E lui (Zelensky, ndr) vorrebbe venire, a quanto ho capito, qui per firmarlo, e per me sarebbe fantastico. Credo che  sia necessario che il loro avvocato o chi per esso lo approvi. Ma sono certo che ciò avverrà. Non so quando parleremo. Stiamo cercando di risolvere la questione. E sì, prima o poi incontrerò il presidente Putin, ci siamo parlati, e penso che a un certo punto ci incontreremo. 

C’è una richiesta a Macron per un commento in francese. 

EM: E’ un momento importante della discussione. Vogliamo costruire la pace in Ucraina. Il rapporto che è stato ricordato nel finale parla di oltre un milione di morti e feriti dall’inizio di questo conflitto e di questa guerra di aggressione. La nostra volontà è che questa pace duri, perché abbiamo già avuto un cessate il fuoco e una pace che non è stata rispettata. Si trattava degli accordi di Minsk, uno e poi due. Quindi il fulcro di questa discussione è garantire innanzitutto un cessate il fuoco e poi il coinvolgimento degli ucraini. Penso che quanto appena detto dal presidente Trump sia molto importante, nel senso che incontreremo il presidente Zelensky per firmare questo accordo sui minerali e che sia anche un modo per avere un forte coinvolgimento americano. Gli europei sono pronti a farsi carico di varie forme di sostegno all’esercito ucraino, in presenza, anche per garantire una pace duratura. E il coinvolgimento degli Stati Uniti nel tempo, attraverso questo accordo, è una buona cosa. E così, tutto è ancora da costruire. Condividiamo lo stesso obiettivo. Quello che abbiamo discusso questa mattina, un’ora dopo la conferenza, è che continueremo a lavorare, e penso che questi siano buoni progressi. L’annuncio su una nuova integrità territoriale dell’Ucraina è ancora un obiettivo positivo. 

C’è una domanda a Trump: dopo aver definito Zelensky un dittatore, userebbe lo stesso termine per Putin?

DT: Non uso queste parole in modo leggero, vedremo come andrà a finire. Vediamo cosa succede. Penso che ci sia la possibilità di un accordo davvero buono tra i vari paesi. Si parla di Europa e di Ucraina come parte di questa situazione. Anche l’altra parte ha molto sostegno. Quindi vediamo come si risolve il tutto. Potrebbe funzionare. Senti, non si può mai reinventare una vita. C’è una cosa che non si può fare. Si possono recuperare i soldi, ma non le vite. Molte vite perse. Probabilmente molte più vite di quelle di cui si parla. E’ stata una guerra dura. Ma credo che siamo vicini alla soluzione.

C’è una domanda su quanto Trump creda ancora nella Nato. 

DT: Quando sono stato eletto, all’inizio del mio primo mandato, ho fatto stanziare centinaia di miliardi di dollari per la Nato. La Nato non aveva soldi perché nessuno aveva pagato per anni. E ho detto: “Se non pagate, non faremo parte della Nato”. Non vi proteggeremo. Non faremo quello che dovremmo fare. E abbiamo versato centinaia di miliardi di dollari alla Nato. No, la Nato è una buona cosa se è fatta bene e se è usata bene. 

Parla un giornalista italiano. 

DT: Amo l’Italia, l’Italia è un grande paese, avete una donna meravigliosa come vostro leader, e oggi ha partecipato alla conversazione che abbiamo avuto, il G7. E no, penso che l’Italia stia facendo molto bene. Penso che l’Italia abbia una leadership molto forte con Giorgia.

C’è una domanda sul voto all’Onu in cui l’America ha votato con la Russia, ma Trump non risponde, dice che il voto “si spiega da solo”. Poi c’è una domanda sui dazi e i rapporti con l’Europa. 

DT: Non si tratta di un aumento dei dazi, ma di una reciprocità. Quindi, qualsiasi cosa ci facciano pagare, noi la facciamo pagare a loro. Non si tratta quindi di un aumento. Se loro ci fanno pagare il 20 per cento, noi facciamo pagare loro il 20 per cento. Se ci fanno pagare il 30 o il 40 per cento, lo facciamo anche noi. Quindi questo sarebbe a carico dell’Unione europea. E’ reciprocità. Quindi, reciprocità. Qualsiasi cosa ci facciano pagare, noi la facciamo pagare a loro. Nessuno ha problemi. 

C’è una domanda sull’incontro tra Trump e Putin, forse il 9 maggio. 

DT: Non sarò presto, ma sicuramente... se tutto si risolve, e credo che lo farà, certo, ci andrei. E lui potrebbe anche venire qui. Il 9 maggio sulla Piazza Rossa? Non lo so. E’ abbastanza presto. Ma no, al momento opportuno, andrei a Mosca. 

Gli chiedono quando pensa che sarà il momento opportuno. 

DT: Penso che il lavoro possa finire presto. Quanto presto? Entro poche settimane. Settimane? Sì, voglio iniziare. Non è vero? Non lo pensi anche tu (rivolto a Macron, ndr)? Penso che possiamo finirla entro poche settimane se siamo intelligenti. Se non siamo intelligenti, continuerà ad andare avanti e continueremo a perdere persone giovani e belle che non dovrebbero morire. E noi non vogliamo questo. E ricordate quello che ho detto. Questa situazione potrebbe degenerare in una Terza guerra mondiale. E non vogliamo nemmeno questo. 

C’è una domanda sulla possibilità che la Russia accetti un cessate il fuoco temporaneo.

DT: Credo che, a un certo punto, lo accetteranno. Penso che probabilmente lo vogliano anche loro. E credo che una volta raggiunto il cessate il fuoco, questo finirà perché non si passerà dal cessate il fuoco alla guerra. Sono contento di essere stato in grado di aiutare perché non c’era una comunicazione con la Russia fino al mio arrivo. Joe Biden non comunicava. Non riusciva a comunicare con il proprio figlio. Quindi Biden non ha comunicato. Non poteva. E’ stato terribile. Non ha parlato con Putin per tre anni. State cercando di porre fine alla guerra, la gente viene uccisa. Ogni settimana, migliaia di persone vengono uccise. Soprattutto soldati, in questo caso. Ma anche città, mentre i missili entrano e vanno avanti e indietro. No, è una vergogna. Non sarebbe mai dovuto accadere. E’ un momento molto triste, che entrerà nei libri di storia. E’ un momento molto triste, perché avrebbe dovuto essere fermato. Non sarebbe mai dovuto iniziare. E se fosse iniziato, avrebbe dovuto fermarsi la prima settimana, non tre anni dopo. 

C’è un’altra richiesta di commento in francese a Macron. 

EM: Innanzitutto, questa discussione è utile e costruire la pace è una necessità. La seconda cosa è che oggi c’è una capacità di dissuasione che è stata ripristinata, e questo è ciò che il presidente Trump intende quando dice che non ci saranno più problemi. Credo che la forza del reimpegno americano oggi sia in un certo senso l’incertezza per il presidente Putin. L’abilità di dissuasione può permettere di siglare innanzitutto una tregua, la capacità di verificare che questa tregua sia rispettata, e poi un accordo di pace che permetta di ricostruire l’Ucraina ma anche di portare garanzie di sicurezza. Nel caso di queste garanzie di sicurezza, pensiamo di avere il nostro ruolo da svolgere. E quindi vedremo in quel momento della discussione cosa è necessario per l'Ucraina per rimanere un paese sovrano. Inoltre, nelle discussioni tra l’Ucraina e gli Stati Uniti, c’è la questione del rispetto della sovranità ucraina. Quindi, quello che abbiamo preparato, in particolare con i nostri partner britannici, nel contesto di un lavoro molto intenso che abbiamo svolto nelle ultime settimane, e condiviso con tutti i paesi europei e gli alleati che sono pronti ad aderire, è l’idea di dire che siamo pronti a portare queste garanzie di sicurezza. Le condizioni devono essere definite. Si può arrivare a inviare, come ha detto il presidente, truppe che verifichino che l’accordo sia rispettato, che non devono partecipare al conflitto, ma che possano marcare una presenza come garanzia. Ci sono altri mezzi di sostegno, che possono essere il sostegno delle forze armate, delle nuove strutture, ma penso anche che l’accordo che viene discusso, la credibilità americana che viene messa in questo momento, è anche per dimostrare che ognuno ha il suo ruolo, ma che abbiamo un’unità europea e americana. 

C’è una domanda sui territori che l’Ucraina vuole riprendere. 

DT: Non è una cosa facile da fare, giusto? Non è facile. E io dico che, sì, forse in parte, sì, lo spero. Ma non è una cosa facile da fare. Ma se così non fosse, sarà una cosa di cui parleremo. 

C’è una domanda sul fatto che Putin possa accettare le truppe europee. 

DT: Sì, le accetterà. Le accetterà. Gliel’ho chiesto. Gli ho fatto questa domanda. Non vuole altre guerre. Gliel’ho chiesto espressamente. Non ha alcun problema. 

C’è una domanda sul fatto che Francia possa togliere il blocco dei 300 miliardi di beni russi congelati in Belgio.

EM: Si tratta, voglio dire, di beni congelati. Li abbiamo già utilizzati per sostenere proprio i prestiti negoziati al G7. E fa parte delle sanzioni, quindi dipenderà dal seguito delle discussioni. Ma è chiaro che rispettiamo il diritto internazionale. Ora si tratta solo di beni congelati. Si possono prendere i proventi dei beni congelati, ma non si possono prendere i beni stessi perché non si rispetta il diritto internazionale e noi vogliamo rispettare il diritto internazionale. Si prendono i proventi, ma non i beni perché sono in qualche modo paralizzati. I beni faranno parte della negoziazione alla fine della guerra. Perché in questa guerra abbiamo tutti messo molti soldi. E questa è una responsabilità della Russia perché l’aggressore è la Russia. Quindi questi beni congelati dovrebbero essere parte del negoziato. 

C’è una domanda sulla volontà della Francia di risarcire gli Stati Uniti. 

EM: Sono favorevole prima di tutto all’idea che l’Ucraina venga risarcita perché è quella che ha perso molti dei suoi cittadini e che è stata distrutta da questo attacco. In secondo luogo, tutti coloro che hanno partecipato potrebbero essere risarciti, ma non dall’Ucraina, dalla Russia, che ha aggredito.

DT: Per farvi capire, l’Europa sta prestando i soldi all'Ucraina. Riceverà indietro i  soldi. 

EM: No, in realtà, a essere sinceri, abbiamo pagato. Abbiamo pagato il 60 per cento del totale. E questo attraverso, come gli Stati Uniti, prestiti, garanzie, sovvenzioni, e noi abbiamo fornito denaro, per essere chiari. Abbiamo 230 miliardi di beni congelati in Europa, beni russi, che non ci appartengono, sono congelati. Se nel negoziato che avremo con la Russia, i russi saranno pronti a darceli, super. Vorrà dire che sarà stata la Russia a pagare. 

DT: Se volete credergli, per me va bene. Loro hanno riavuto i loro soldi, noi no e ora li avremo. Ed è giusto così.