Fermiamo i talk-show dei pm

Pubblichiamo l’intervista fatta da David Allegranti al vicepresidente del Csm David Ermini sabato 27 ottobre a Firenze, in occasione della Festa del Foglio.

David Allegranti: La sua nomina come vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura (Csm) ha creato qualche malumore nell’animo del ministro della Giustizia Alfonso Bonafede che l’ha considerata un’ingiustizia. Ha avuto modo di parlare con lui?

David Ermini: C’è stata questa critica perché ero parlamentare e lui sostiene che chi è parlamentare non dovrebbe ricoprire questo incarico. Però a dire la verità io sono stato eletto come membro laico anche con i voti degli altri partiti. Il giorno in cui sono stato eletto mi è stato chiesto di andare dai giornalisti a fare le prime interviste. Aprendo le agenzie mi sono reso conto di quello che avevano detto Di Maio e Bonafede e non ho fatto dichiarazioni per non alimentare polemiche inutili. E’ passato un po’ di tempo e poi ho chiamato io Bonafede per parlare della procura europea. Il ministro era più tranquillo, abbiamo parlato della procura europea e poi sono andato a trovarlo. Adesso spero che polemiche siano sopite.

DA: Il ministro ha detto, quasi a volerla punire, che bisogna cambiare il sistema elettorale per il Csm. Lei in passato aveva espresso una sua opinione sul meccanismo di scelta dei giudici. E’ d’accordo con ciò che ha detto il ministro?

DE: Lui parla di come vadano eletti i giudici del Csm, non tanto il vicepresidente. Io credo che la proposta avanzata da Bonafede sul sorteggio come metodo di elezione per il Csm sia sbagliata. In una democrazia liberale dove vige un sistema rappresentativo forte ognuno ha il diritto di scegliere i propri rappresentanti attraverso un voto e non attraverso la sorte. Lo dico a titolo personale, però credo anche che eleggendo attraverso un sorteggio si snatura la funzione del Csm, che deve evitare di diventare un organismo solo burocratico. Se io eleggo attraverso un sorteggio manca la rappresentanza di chi è eletto, e questo dovrebbe essere garantito in una democrazia liberale.

DA: Uno degli scontri più recenti si è aperto perché c’è chi (Matteo Salvini, ndr) ha detto “io sono stato eletto e i magistrati no”. Non è una forma di populismo giudiziario, lei che ne pensa?

DE: I nostri padri costituenti hanno scelto che il potere giudiziario viene esercitato dalla magistratura mentre il potere politico viene esercitato attraverso libere elezioni a suffragio universale. I padri costituenti hanno effettuato la divisione dei poteri in modo perfetto. Noi siamo in un sistema delicatissimo, abbiamo una serie di equilibri. Il presidente della Repubblica viene eletto in secondo grado dal Parlamento e il Parlamento viene eletto attraverso il suffragio universale. Il presidente della Repubblica ha il potere di sciogliere il Parlamento mentre la Corte costituzionale ha un diverso metodo di elezione e controlla le leggi fatte dal Parlamento e fino a poco tempo fa giudicava l’attività dei ministri. Io penso che questo equilibrio debba essere mantenuto e non si può confondere il potere legislativo con il potere giudiziario. L’autonomia e l’indipendenza dei magistrati e del potere legislativo vanno mantenute. I magistrati applicano e le leggi e il potere legislativo le fa. Dobbiamo tenere separate queste due cose per fare funzionare il sistema.

DA: Equilibrio è una parola che si è un po’ persa?

DE: Equilibrio è una parola fondamentale nella nostra Costituzione e perderlo può creare un danno enorme. L’equilibrio va bene in tutti i rapporti di una società e di una comunità: ci vuole tra le forze politiche, tra le persone, nei magistrati. Senza l’equilibrio i sistemi non si tengono in piedi, e noi in questa fase rischiamo di perderlo.

DA: Mi scusi la provocazione. Voi volevate cambiare la costituzione, no?

DE: Non sulla parte relativa alla magistratura.

DA: Erano previsti altri tipi di modifiche?

DE: Sì, ma per ottenere una migliore funzionalità di alcune parti, non per cambiare gli equilibri.

DA: Io vengo dalla provincia, come lei. Siamo due provinciali. Lei è cresciuto a Figline Valdarno e io in un altro paese. E di solito i provinciali vengono sempre tenuti a distanza, vengono visti un po’ con sospetto. Lei adesso è vicepresidente del Csm. L’Italia è un paese che dà opportunità a tutti?

DE: Io vado terribilmente orgoglioso delle mie origini di provincia, e ho fatto pratica forense qui a Firenze in uno studio molto importante, con dei colleghi che hanno fatto una grande carriera. Poi la mia professione l’ho svolta in provincia perché mio padre aveva uno studio lì. E’ un modo molto umano di svolgere il rapporto professionale. Le persone ti fermano per strada per chiedere consiglio su pagare le multe. Magari trovavi il parroco che ti chiedeva di difendere una persona che avevano beccato a rubare nel supermercato perché non aveva una lira, oppure una famiglia che aveva problemi ad attaccarsi alla corrente, e tu la dovevi difendere gratis, ovviamente.

DA: Anche lei è un avvocato del popolo, un’espressione che va molto di moda in questi tempi.

DE: Io sto parlando del mio passato, più che l’avvocato del popolo ero l’avvocato della gente comune. E credo che il rapporto che ho con la gente comune sia una forza nel mio modo di fare le cose, io ne vado molto orgoglioso. Quando mi dicono che avevo uno studio a Figline e non a Firenze, io rispondo che ho sempre fatto le cose con grande passione e ho avuto la fortuna di diventare deputato, poi di entrare al Csm e poi di diventarne vicepresidente. Ho avuto una grande fortuna e spero di ripagarla con la passione e l’impegno con cui ho sempre fatto le cose.

DA: In questi giorni si parla di legittima difesa e ci sono state polemiche all’interno del Pd. Lei nel 2017 aveva scritto una proposta di legge in materia. Non le manca stare nell’agone, ha avuto ripensamenti?

DE: Un conto è partecipare alla stesura delle leggi – è vero, per la legittima difesa avevo fatto una proposta di legge. Ma la mia riguarda soltanto la possibilità di dare ai magistrati un’occasione in più sulle valutazioni rispetto alle persone che venivano aggredite e credo di avere fatto una cosa buona. Adesso sono dall’altra parte, svolgo un altro compito, faccio un altro mestiere e cerco di farlo con la massima serenità senza intromettermi negli affari altrui.

DA: La sua prima sortita pubblica è stata a un convegno di Magistratura indipendente, una delle correnti della magistratura. Secondo lei questo è un problema o no? Cosa ne pensa delle correnti tra i giudici?

DE: Sono andato al convegno di Magistratura indipendente perché sono stato invitato e ho partecipato con piacere. Anche perché in quell’occasione veniva ricordato il procuratore generale Tindari Baglione, con cui avevo un rapporto personale forte. Però sarei andato anche se mi avesse invitato qualunque altra corrente. Credo che la corrente in quanto tale sia un elemento di arricchimento, siamo abituati a pensare alle correnti della magistratura affiancandole ai partiti politici. Non è così, ci sono molti temi tecnici e specifici in cui le correnti aiutano, per cui credo siano opportune e giuste.

Credo non sia giusto quando dalle correnti si passa al correntismo. Le correnti aiutano le barche a vela a viaggiare ma qualche volte ti fanno anche sbattere sugli scogli. Allora: correnti sì, ma con grande equilibrio. Esiste nel Csm la quinta commistione che nomina i direttivi e i semi direttivi: presidenti di Tribunale, presidente di corte d’Appello, procuratori aggiunti, presidenti di Sezione. Le commissioni sono composte da sei persone, quattro togati e due laici. Io ho chiesto a tutte le componenti di essere presenti perché vorrei che tutto quello che riguarda le nomine sia discusso in modo trasparente, prendendo in esame il merito e non l’appartenenza alle correnti. Io credo che questo sia possibile e per me sarebbe il più grande successo per il periodo in cui sono vicepresidente.

DA: Lei presiede anche la sezione disciplinare, e si troverà a gestire alcuni casi interessanti di attualità politica. Ad esempio, il caso di Woodcock o quello di Michele Emiliano, che riguarda il tema dei magistrati che entrano in politica. Lei che ha intenzione di fare?

DE: I giornalisti si occupano solo della sezione disciplinare e delle nomine, ma nel Csm ci sono una marea di cosa da fare. Io presidierò la sezione disciplinare però il tema dei magistrati impegnati in politica appartiene al potere legislativo. Per il procedimento su Woodcock è stato chiesto un rinvio e non so quando sarà. Riguardo a Emiliano, non presidierò la sezione perché lui è un vecchio compagno di partito e ha partecipato alle primarie del Pd. Vorrei specificare di avere chiesto la mia sospensione dal Partito democratico prima di entrare a Palazzo dei Marescialli come consigliere, tanto più adesso che sono vice presidente. Ho collaborato con due ex magistrati alla Camera e hanno dato una grande mano al lavoro parlamentare. I magistrati hanno il diritto come tutti gli altri cittadini di servire le istituzioni. L’idea che chi fa politica svolge un’attività sporca è falsa. Ho visto persone lavorare in modo assiduo e i magistrati che ho conosciuto hanno dato un grande contributo. C’è il problema del rientro dei magistrati dopo aver servito nelle istituzioni. Questo presenta un doppio problema: quello del magistrato che deve rimanere indipendente nei suoi giudizi e quello del cittadino che deve avere la sicurezza di essere giudicato da un magistrato indipendente. Il Parlamento ha il dovere di fare una norma sul rientro dei magistrati in politica. Però credo che tutti i cittadini hanno il diritto di essere eletti e di dare un aiuto alle istituzioni.

DA: Invece che ne pensa dei magistrati che affollano i talk-show?

DE: Noi abbiamo delle linee guida del Csm per cui i magistrati non devono andare alle trasmissioni televisive. Questo è anche un problema di cultura, noi abbiamo dal 1889 un sistema accusatorio. Il processo si fa in dibattimento, le prove vengono portate a dibattimento e il giudice si trova davanti un pubblico ministero e la difesa, ognuno dei quali porta delle prove. Il giudice valuta in modo imparziale. Con i talk show abbiamo il pericolo che il nostro sistema diventi inquisitorio perché si fanno i processi prima che il dibattimento si sia svolto e che le prove vengano portate davanti al giudice. Quindi trovo che sia sbagliato che i magistrati partecipano ai talk show. I cittadini hanno tutto il diritto di avere delle informazioni però è sbagliato che ci sia un processo parallelo: in tribunale un processo accusatorio e sui talk show un processo inquisitorio. Un po’ stride.

DA: Renzi ha avuto modo di sentirlo in queste settimane?

DE: Matteo mi ha mandato un messaggio di congratulazioni appena sono stato eletto come vice presidente. Ne ho ricevuti così tanti che non ho risposto a tutti. Un tempo arrivavano dei bigliettini a cui era più facile rispondere. Oggi arrivano messaggi su Whatsapp, io ne ho ricevuti migliaia quindi non ce l’ho fatta a rispondere a tutti.

DA: In molti hanno tirato in ballo i suoi trascorsi politici. Io non ho capito perché non si può diventare un membro del Csm dopo aver fatto il deputato, o il responsabile giustizia di un partito.

DE: Quello che conta è l’intelligenza e l’equilibrio delle persone. Ognuno ha il proprio ruolo che va svolto con passione, impegno e buon senso. Io sono certo di quello che faccio e se qualcuno ha qualche paura io sono certo gli passerà.