Un pacte avec l'Europe pour changer l'Italia. Entretien avec le président du Conseil italien, Giorgia Meloni

Six mois exactement se sont écoulés depuis le jour où Giorgia Meloni a été chargée par le Président de la République, Sergio Mattarella, de former un gouvernement. Six mois plus tard, le 21 octobre 2022, Giorgia Meloni a accepté de dialoguer avec notre journal sr un certain nombre de points qui ont fortement marqué son action gouvernementale. Six mois, c'est très court pour dresser un bilan complet de l'expérience d'un exécutif, mais c'est suffisant pour se concentrer sur les forces et les faiblesses d'une majorité qui promet de diriger l'Italie pour les cinq prochaines années. Notre entretien avec le Premier ministre commence par les deux questions qui ont peut-être le plus animé le débat avec les oppositions au cours des derniers mois. D'une part, l'immigration. D'autre part, le Pnrr, le Plan national de relance et de résilience. Le Foglio, il y a quelques jours, a critiqué le gouvernement pour l'attitude dure de la majorité sur ce terrain, en soulignant que le fait d'avoir un gouvernement déterminé à gérer l'immigration non pas comme un problème à résoudre avec des mesures structurelles, mais comme une urgence à résoudre avec des mesures ponctuelles, au risque d'aggraver les problèmes de notre pays, en éloignant l'Italie de certaines priorités importantes (la création de nouveaux flux réguliers, la modification du traité de Dublin, le renforcement de la politique de rapatriement). Notre première question à Giorgia Meloni part de là.

[qui potete leggere l'intervista del direttore Claudio Cerasa alla presidente del Consiglio Giorgia Meloni in italiano]

Madame Meloni, lors de votre première intervention dans l'hémicycle, vous avez rappelé la nécessité de passer, en matière d'immigration, d'une dimension nationale limitée à une dimension européenne plus ambitieuse, pour la gestion des flux migratoires. Vous avez également évoqué la mission Sophia, qui a depuis disparu des radars. Pouvez-vous nous citer au moins trois points sur l'immigration où l'Europe devrait faire preuve de plus d'ambition? Et pouvez-vous nous expliquer comment votre gouvernement va tenter de donner suite à un combat que vous semblez vouloir mener, à savoir la nécessité d'élargir les mailles du filet du décret sur les flux?

"L'immigration, nous dit Meloni, n'est pas une question "séparée" du tableau géopolitique que j'ai essayé de décrire. Le conflit au Soudan, la présence du groupe Wagner en Afrique, comme l'a mentionné le président Mattarella, constituent un autre chapitre de la "longue guerre" entre les puissances anciennes, nouvelles ou émergentes. La guerre en Ukraine a un impact multidimensionnel - pensez à la crise alimentaire et des matières premières qui a un impact sur le sort de millions de personnes dans les régions les plus pauvres d'Afrique - qui commence seulement à être compris dans sa totalité. Lors du dernier Conseil européen, cette réalité est apparue clairement et nous nous sommes félicités de la qualité du débat et des décisions qui en ont découlé. J'ai informé les partenaires européens et j'ai trouvé non seulement une oreille attentive, mais une coopération totale. Tout le monde connaît maintenant les problèmes et l'ampleur du défi. Il n'est plus temps de discuter, mais d'agir".

Oui, mais comment?

"Le problème de la frontière sud n'est pas seulement celui de l'Italie, mais celui de toute l'Europe. La situation en Tunisie m'inquiète chaque jour qui passe, elle nécessite une réponse urgente, les services nous disent qu'une vague potentielle de 900 000 personnes se prépare à débarquer sur les côtes de l'Europe. La Tunisie est un État en danger d'effondrement économique et je tiens à rappeler - pour référence future - que les "printemps arabes" ont commencé dans les villes tunisiennes, qu'une politique erronée de « nation building » a ensuite débouché sur des hivers dramatiques. Ajoutez la Libye après la chute de Kadhafi, la région du Sahel qui est la première porte d'entrée vers l'Europe, la croissance démographique qui prévoit une augmentation de la population africaine de centaines de millions de personnes, et le tableau de la crise migratoire est complet, sous les yeux de ceux qui veulent le voir. Si les aspirations à la prospérité et à la justice sociale ne sont pas accompagnées de réponses concrètes - financements et réformes, assistance qui doit être fournie sur place - l'échec et le chaos nous attendent au tournant. C'est pour ces raisons que notre diplomatie est résolument engagée dans toutes les enceintes diplomatiques : le financement de 1,9 milliard du Fonds monétaire international à la Tunisie doit être débloqué, l'Union européenne et la Banque mondiale doivent bouger. Compte tenu des acteurs en présence, il est clair qu'il faut une collaboration qui dépasse les frontières de l'Ue: l'Afrique a aussi besoin de l'action des Etats-Unis, de ses alliés. L'immigration fait partie de ce scénario, et nous ferons notre part en luttant contre les trafiquants d'êtres humains, en sauvant des vies en mer, en favorisant l'entrée légale et en accueillant ceux qui ont vraiment droit à une protection internationale, en construisant un avenir en Afrique. Une main dure avec les criminels - nous avons durci les peines contre les trafiquants, nous les poursuivrons partout - et une main tendue à ceux qui sont dans le besoin et qui ont le droit d'être accueillis, toujours dans le respect des lois de l'État italien et du droit international. L'immigration est un phénomène qui doit être régulé, nous ne pouvons pas permettre aux trafiquants de choisir qui arrive en Italie. Ils sont les premiers ennemis de ceux qui peuvent trouver un accueil et reconstruire leur vie en Italie. Le décret sur les flux répond aux besoins de l'Italie: c'est dans le cadre de l'intérêt national que nous raisonnons, c'est notre boussole, ces plans de développement économique et social ne peuvent pas être sabotés par les bandes de criminels qui organisent la traite des êtres humains. L'Union européenne a donné une première réponse à nos analyses et à nos propositions : en seulement deux Conseils à Bruxelles, celui du 9 février et celui du 23 mars, nous avons réussi à provoquer un changement de paradigme. Nous avons mis fin à l'époque où l'Italie était silencieuse : nous revendiquons notre rôle actif et demandons aux autres États de construire avec nous une nouvelle politique migratoire européenne. C'est dans l'intérêt de tous. C'est pourquoi nous travaillons sur un "plan Mattei" pour l'Afrique et nous le mettons sur la table pour une action concrète : un modèle de coopération qui n'est pas "prédateur" et qui donne aux nations africaines la possibilité de saisir les grandes opportunités qui découlent de leurs ressources avec notre aide".

Contrairement au passé, la droite affirme qu'une partie des solutions pour réguler les migrations ne doit pas être trouvée en défiant l'Europe, mais en créant les bases d'une nouvelle collaboration. Quels sont vos trois priorités?

"Sur cette base, les trois points sur lesquels l'Ue doit s'engager sont une conséquence logique. Premier point: l'Ue doit mettre en place une opération navale et aérienne de surveillance de la Méditerranée centrale et orientale et de lutte contre les trafiquants d'êtres humains, en étroite coordination et en soutien avec les pays de départ, qui doivent à leur tour être dotés de tous les moyens nécessaires pour éradiquer le trafic. Cette nouvelle politique de sécurisation des frontières extérieures doit s'accompagner d'une gestion commune du rapatriement des centaines de milliers d'immigrés clandestins présents sur le territoire européen. Deuxième point: l'UE doit disposer d'une capacité financière solide pour l'investissement économique sur le continent africain; le financement doit se faire sur la base d'accords contraignants, mesurables en termes d'objectifs et de résultats, en premier lieu avec les États qui sont aujourd'hui les points de départ des migrants et avec les pays les plus pauvres qui ont besoin d'une aide immédiate: une coopération vertueuse en échange d'un engagement à lutter contre l'immigration clandestine. Troisième point: une présence capillaire de l'Europe dans la formation, l'éducation et la recherche pour les jeunes du continent africain, l'ouverture concrète à la participation des femmes à la vie des institutions, le progrès culturel et conscient des droits (je pense aussi au grand thème de la liberté religieuse dans des pays où l'on meurt encore parce que l'on est chrétien) et des devoirs de tout être humain qui constitue le plus grand 'patrimoine' de l'Afrique".

En ce qui concerne les relations avec l'Europe, le dossier migratoire aura peut-être son importance propre à l'avenir, mais si nous regardons le présent, l’une des priorités essentielle mais fragile, pour l'Italie et l'Ue, concerne l'un des acronymes que l’on connait le mieux en Italie: le Pnrr. Vous avez vous-même déclaré à plusieurs reprises que la mise en œuvre du PNRR était l'un des principaux objectifs du gouvernement, ce qui est clair. Ce qui l'est moins, c'est de savoir quels changements le gouvernement a l'intention de proposer pour le modifier. Pouvez-vous nous dire une fois pour toutes quelles sont les priorités les plus importantes?

"Le Pnrr est un défi pour tout le monde, mais certaines choses doivent être dites : nous l'avons hérité des gouvernements précédents et la tentative de faire porter le poids des mauvais choix et des retards sur les épaules de mon exécutif s’essouffle. Les Italiens savent très bien ce qu'il en est. Cela dit, nous sommes guidés par l'intérêt national et nous ferons donc tout ce qu'il faut pour atteindre les objectifs fixés. Nous travaillons avec la Commission européenne et nous avons l'intention d'utiliser tous les moyens à notre disposition pour réaliser les travaux et les réformes nécessaires. Le Pnrr souffre des mêmes problèmes que d'autres instruments conçus avant le changement de scénario géopolitique. Nous sommes dans une économie de forte inflation, de hausse des taux et de guerre, et non plus dans une situation d'urgence post-pandémique. Le Pnrr rencontre des problèmes sur le coût des travaux – qui sont plus élevés à cause de la hausse des prix des matériaux de construction, et pas seulement de l'énergie - et une approche idéologique affectée par une certaine transition verte venue d'en haut, qui nécessite une correction de trajectoire : elle manque de pragmatisme et pour l'appliquer à la réalité italienne (comme à celle d'autres États), il faut de la détermination et du calme, de la rapidité et de la réflexion. C'est une chose de le rédiger (en partie, mal) sur le papier, c'en est une autre de l'appliquer. En fin de compte, la réalité frappe à la porte et il y a maintenant au Palais Chigi un gouvernement qui n'a pas rédigé la première mouture et qui aurait fait différemment. Nous en avons hérité, nous ferons tout notre possible pour les Italiens. Nous avons dit à la Commission européenne ce que nous pensons et ce que nous voulons faire, avec un esprit constructif et un grand sens de la loyauté envers les institutions que nous représentons. Nous attendons la même attitude de la part de tous, y compris de l'opposition qui tente l'impossible pour renverser la vapeur. Les trois priorités de Pnrr? En réalité, il n'y en a qu'une : ne pas perdre d'argent. Et nous le ferons en ramenant les choses à leur dimension de conception et de faisabilité".

Le Pnrr, fait-on remarquer à Meloni, n'est cependant pas le seul acronyme redouté qui complique les relations entre l'Italie et l'Union européenne, si l'on peut dire. Gardez-vous à l’esprit le MES, le fameux traité sur le Mécanisme européen de stabilité que le gouvernement italien est le seul de l'Union européenne à ne pas avoir encore ratifié? Oui. Nous demandons donc à Meloni, en essayant d’aller plus loin: mais s'il était possible de lier l'éventuelle ratification du Mes à un large accord en Europe sur le nouveau Pacte de stabilité et sur les réglementations utiles pour répondre au plan protectionniste américain (Ira : inflation reduction act), sur quoi le gouvernement italien miserait-il concrètement pour tenter de jouer un rôle de leader en Europe?

“Les négociations sont en cours", déclare Meloni, "et il me semble évident que certains instruments de l'Ue doivent être mis à jour à la lumière du nouveau scénario géopolitique. Le Mes, puisque vous le mentionnez, a été conçu lorsque nous étions dans un autre monde et n'a pas non plus été utilisé à l'époque. C'est un outil, pas une religion, et les outils doivent être à jour, utiles et efficaces. Si c'est pour contrer les crises financières, alors il est non seulement sous-dimensionné mais surtout il ne sert pas son objectif. Je pense qu'il suffit de regarder en Europe ce qui s'est passé lors de l'effondrement du Crédit Suisse. Il est donc beaucoup plus sérieux de réfléchir à la construction d'une union bancaire forte. Si, en revanche, le Mes est transformé en vecteur de croissance - c'est ce qu'il faut aujourd'hui dans une Europe qui fait face à l'impact économique de la guerre en Ukraine et la prise de distance avec la Russie, la concurrence entre les blocs et lzq changements profonds provoqués par la pandémie, pensez à l'impact sur le commerce de détail, à l'explosion du commerce numérique et à la flexibilité du travail - alors nous sommes prêts à discuter. Telle est la ligne de mon gouvernement. S'approprier un instrument obsolète ne me semble pas tourné vers l'avenir. Ce sont des choses que d'autres États qui ont ratifié le Mes partagent également. Pour l'Italie, c'est une question d'objectifs, de mérites et de substance, et non de forme. Quant au pacte de stabilité, s'il n'est pas vraiment "rénové", il deviendra un problème de plus et non la solution. C'est pourquoi l'accent doit être mis sur la croissance. Je ne prétends pas qu'il faille renoncer à la stabilité des finances publiques, c'est même pour nous une priorité, mais ceux qui restent immobiles ne vont généralement nulle part. Le pacte doit être dynamique, flexible, pour libérer le potentiel de chaque pays dans un marché unique européen qui, soit dit en passant, ne peut pas survivre aux déséquilibres fiscaux actuels. La négociation sur ce sujet est naturellement associée à une nouvelle dimension sur l'utilisation des ressources existantes de l'Europe: s'il n'y a pas d'accord sur un nouveau Fonds de développement, alors les autres fonds devraient être libérés en introduisant un règlement non restrictif, en pleine cohérence avec le nouveau Pacte de stabilité (et de croissance), au sein duquel nous devrions réfléchir pour exclure certains investissements - ceux pour la transition écologique et numérique, mais aussi ceux pour la défense - du calcul de la dette. Avec cette vision, le protectionnisme de Washington ne disparaît pas, mais il trouve sa réponse dans une concurrence ouverte et loyale entre nous et les États-Unis, dans de nouveaux partenariats commerciaux transatlantiques, dans des politiques alignées des banques centrales en matière de taux d'intérêt et de gestion des crises (récurrentes et toujours plus proches), dans une collaboration occidentale vertueuse pour contrer le véritable danger qui pèse sur nos économies en transformation, la Chine et les autres économies non plus émergentes, mais émergées et en pleine "révolution industrielle".

La question du Pnrr nous donne l'occasion d'aborder avec la Première ministre des questions économiques apparemment anciennes. En Italie, tout d'abord, il y a en ce moment un certain nombre de grands matchs industriels, à l'occasion desquels on verra clairement ce que signifie pour le gouvernement Meloni la "défense de l'intérêt national". Nous pensons notamment à Ita, Priolo, Tim, Ilva. Pouvez-vous nous expliquer concrètement comment la méthode Meloni entend créer un nouveau rapport entre l'État et le marché? Et partagez-vous l’idée de certains qui pensent que, dans des matchs de ce type, il faut suivre ceux qui essaient d'éviter que le poids de l'État ne soit un obstacle au marché?

"Le gouvernement a, dans certains cas, un pouvoir d'intervention directe, il peut créer des conditions favorables, dans d'autres cas, il est un observateur attentif qui joue le rôle de l'arbitre qui siffle s'il y a une faute contre le joueur qui porte le maillot bleu. Nous sommes interventionnistes dans l'économie s'il est nécessaire de protéger l'intérêt national, mais nous respectons le marché, nous aimons les actionnaires et les dirigeants qui savent relever le défi de l'économie, de la concurrence, sans demander l'aide de la puissance publique. La responsabilité n'est pas seulement notre devoir, celui du Parlement et des institutions supérieures, c'est aussi le devoir des entreprises, des associations d'entreprises et des syndicats. La classe dirigeante d'une nation comme l'Italie n'est pas seulement la classe politique. Il doit être clair pour tout le monde que le temps où les entreprises socialisent les pertes et privatisent les profits est révolu".

La semaine dernière, autour d’un grand battage médiatique et d’une attention pas toujours bienveillante de la part des marchés, le gouvernement Meloni a été confronté à un défi important. Important à la fois pour l'économie italienne et pour la réputation du gouvernement: les nominations des principales entreprises ayant des participations de l'État. Nous demandons à Meloni ce que ces nominations nous apprennent sur la vision du gouvernement en matière de transition énergétique et de défense de la sécurité nationale. Et si ceux qui prétendent qu'il y a une continuité avec le gouvernement précédent sur ces deux points ont tort.

“Tout d'abord - dit Meloni - les nominations ont été décidées sur la base de la compétence et non de l'appartenance. Enel, Eni, Leonardo, Poste et Terna sont des entreprises stratégiques et cette définition n'est pas une formule rhétorique, elle signifie qu'elles sont essentielles pour l'intérêt national. Le gouvernement garantit leur autonomie, crée les conditions pour l'investissement en Italie et l'expansion sur les marchés internationaux avec ses propres décisions de politique économique et l'instrument de la diplomatie. Il s'agit d'entreprises indépendantes qui travaillent sur des marchés hautement compétitifs, et le gouvernement les accompagne sur un chemin qui doit être celui de résultats économiques solides et durables. Eni est un champion mondial de l'exploration dans le secteur du pétrole et du gaz et a un plan articulé pour la zone méditerranéenne où la présence de l'Italie est historique ; Enel est un producteur et un distributeur sur lequel nous comptons pour développer l'infrastructure nationale; Leonardo est une excellence mondiale dans le secteur de la défense et des nouvelles technologies; la Poste est une présence capillaire sur le territoire et des services avancés pour les familles et les entreprises ; Terna est le réseau de distribution qui doit être efficace et sûr. Il s'agit d'entreprises qui représentent les centres névralgiques de la nation. Les dirigeants nommés (et pour la première fois une femme est PDG d'une des grandes entreprises publiques) sont des personnes dotées d'une grande expérience, certains ont été reconduits dans leurs fonctions, d'autres ont eu un parcours entrepreneurial réussi, notre objectif ultime étant de renforcer et de développer les entreprises. En ce qui concerne la transition, notre politique consiste à utiliser au maximum le mélange de sources d'énergie, à répondre au principe de neutralité technologique et à éviter les dépendances comme par le passé. Se découpler du gaz russe pour dépendre ensuite des terres rares chinoises pour l'électricité n'est pas un choix judicieux ; la transition doit être progressive, sans sauts dans le vide hasardeux. Avec cette clé de lecture, nous travaillons avec l'Union européenne, nous avons sauvé le moteur endothermique et ouvert des négociations sur les biocarburants, nous sommes sur la bonne voie. La sécurité nationale n'est pas seulement celle d'un approvisionnement énergétique diversifié, mais aussi la défense de l'emploi dans notre industrie manufacturière, en particulier dans le secteur automobile où l'Italie est un producteur majeur. Nous devons développer la recherche, investir dans la technologie, attirer les investissements. Ce sont les lignes directrices d'une politique que nous suivons dans tous les secteurs. En ce sens, la continuité, lorsqu'elle s'inscrit dans le sillage des résultats positifs obtenus, est une "valeur".

La réforme fiscale est également une étape importante pour l'identité du gouvernement. Or, en matière de fiscalité, le gouvernement apparaît souvent ambigu. D'un côté, il prétend vouloir lutter contre l'évasion. De l'autre, avec des rabais qui ressemblent fort à des amnisties, des tentatives de limiter l'utilisation du paiement par carte bancaire, un relèvement du plafond admis de paiement en liquide, les signaux semblent être différents. Que compte faire ce gouvernement pour lutter contre l'évasion ? Et quelle serait votre priorité si, sous votre gouvernement, la lutte contre l'évasion fiscale portait ses fruits?

"La réforme fiscale est un instrument pour entrer dans un monde nouveau, l'objectif est si simple qu'il en paraît révolutionnaire : donner au système fiscal une dimension d'équité et de certitude. Nous attendons une réforme structurelle du système fiscal depuis les années 70, la réforme introduira une réduction de la charge fiscale sur les citoyens, les familles et les entreprises. Parmi les nombreuses interventions, nous réviserons tout le mécanisme de l'Irpef en le réduisant à trois taux, nous envisagerons une flat tax pour tous sur les revenus déclarés les plus élevés par rapport aux années précédentes, nous baisserons le taux de l'IRES pour les entreprises qui investissent ou embauchent, et nous interviendrons dans la jungle des dépenses fiscales, des concessions et des exonérations, qui compte aujourd'hui plus de 600 régimes et 125 milliards de dépenses publiques. Quant à l'évasion fiscale, il est clair qu'il n'est pas efficace de la combattre uniquement par des mesures répressives : depuis 2000, elle a toujours oscillé entre 75 et 100 milliards d'euros. Un changement d'approche est nécessaire pour favoriser une relation moins conflictuelle entre les autorités fiscales et le contribuable. Avec la mise en place de l'arrangement préventif de deux ans et le renforcement de la conformité collaborative, nous réécrivons les règles de la lutte contre l'évasion fiscale, qui devient préventive et non plus seulement répressive, et le contribuable est incité à coopérer avec les autorités fiscales. Regardez les chiffres du '"stock" de dossiers examinés par les autorités fiscales : il représente environ 1 153 milliards d'euros, 174 millions de dossiers, dont 30% sont des dossiers notifiés avant 2010 et 30% entre 2011 et 2015. Ces dossiers concernent plus de 20 millions de contribuables et pour 100 euros collectés, l'administration en dépense près de 10.

Dans votre action gouvernementale, vous avez toujours essayé, Madame la présidente Meloni, de miser sur l'optimisme et l'idée de montrer l'Italie telle qu'elle est, et non pas telle qu'elle est perçue, est un pari important. Mais pour être optimiste, il faut aussi parier sur l'avenir des jeunes. Et pour avoir à cœur l'avenir des jeunes, il faudrait avoir à cœur un secteur particulier : celui de l'innovation. Au lieu de cela, on constate que le gouvernement semble très absent sur ces questions. Le montant alloué par l'Italie à la recherche et au développement est encore de 1,4 % du PIB, en tenant compte des fonds publics et privés, et c'est l'un des pourcentages les plus bas de l'Union européenne. Et même le dernier budget, sur ce point, n'a pas changé de cap. Disons-le sans trop tourner autour du pot : en matière d'innovation, pensez à la polémique sur Spid et Pos, le gouvernement ne semble pas en faire une priorité. Sur quoi vous sentez-vous capable de promettre que ce gouvernement sera concrètement du côté des jeunes?

"Je répète ce que j'ai dit dans mes déclarations de programme : l'Italie n'est pas un pays pour les jeunes. Et je promets de ne pas promettre, parce que nous agissons et nous agirons. Le gouvernement met en œuvre des politiques de grande ampleur, ce qui est logique ; par conséquent, nous nous occupons du travail (et non des subventions pour ne pas travailler) et des retraites (également pour les jeunes générations). Le travail qui existe et celui qui existera ; les pensions de retaite qui existent et celles à venir. Sur ce dernier point, on oublie que par rapport au passé, le chèque de pension sera versé sur la base du système contributif, c'est une réalité et cela signifie que des millions de jeunes qui ont commencé à travailler aujourd'hui risquent d'avoir une pension très faible demain. C'est pourquoi le système doit être contrôlé et réformé. Les jeunes, qui sont constamment évoqués avec une emphase rhétorique, comprennent très bien ceux qui essaient de les utiliser et ceux qui connaissent leurs aspirations profondes. Certaines données sur l'emploi de ces mois de gouvernement nous encouragent, mais leur stabilisation suppose un investissement sérieux et concret dans la connaissance et l'innovation qui sont le moteur des sociétés complexes d'aujourd'hui. C'est pourquoi notre engagement en faveur de l'éducation et du mérite est maximal. Nous devons sortir l'Italie de ses positions inférieures aux moyennes européennes et à celles des États avancés, non seulement en termes d'investissement dans la recherche et le développement par rapport au PIB, mais aussi en termes de nombre de diplômés, de docteurs et de chercheurs. Nous continuons à gaspiller des ressources pour former des jeunes gens d'excellence qui profitent ensuite aux systèmes de recherche et d'innovation des nations étrangères. Une absurdité à laquelle il faut mettre fin au plus vite: les dépenses en faveur de l'innovation sont la meilleure forme d'investissement, tant l'État que les entreprises privées doivent le comprendre et nous sommes en train d'avancer dans cette direction. Nous avons des cerveaux d'une excellence absolue, nous devons capitaliser sur leur valeur. Ce n'est pas un hasard si la technologie et l'innovation figurent toujours parmi les thèmes prioritaires des réunions bilatérales avec les dirigeants étrangers. En y regardant de plus près, les réunions internationales cherchent des solutions en matière de santé, de sécheresse, d'énergie, d'efficacité énergétique des bâtiments et de renouvellement de la mobilité... Notre approche, contrairement à l'approche idéologisée d'autres, est sur ce sujet tout à fait «laïque», ouverte et attentive uniquement aux résultats pratiques et aux données objectives. Par exemple, nous n'avons pas d'a priori sur l'énergie nucléaire, domaine dans lequel l'Italie a toujours été à l'avant-garde, d'abord sur la fission et aujourd'hui sur la fusion. Le débat est un chantier ouvert, où la technologie n'est pas la fin, mais le moyen que nous pouvons utiliser au profit d'une société plus équitable et plus développée. Nous regardons vers l'avenir, comme l'a dit Albert Einstein: "Je ne m'inquiète jamais de l'avenir, il arrive toujours assez tôt".

Lorsque l'on parle d'avenir, d'économie, d'innovation, de croissance et d'investissement, on ne peut pas ne pas penser à une priorité de notre pays qui tarde à venir : la nécessité de réformer le système judiciaire dans le sens d’un renforcement de la garantie des droits. Le ministre Nordio, s'adressant à Il Foglio il y a quelques semaines, a critiqué le gouvernement auquel il appartient en raison de sa tendance à alourdir les peines, mais il a également annoncé un fait important: d'ici le mois de mai, a-t-il déclaré, le gouvernement présentera au Conseil des ministres "une réforme très ambitieuse, inspirée par les principes non négociables du garantisme gouvernemental". En détail : "Des enquêtes secrètes jusqu'à la mise en accusation, de nouvelles règles sur la prescription, une révolution sur la détention préventive, pour en régir l'abus". Nous sommes bientôt au mois de mai, madame la Présidente. Le gouvernement a-t-il vraiment l'intention de remettre en cause la pensée unique «menottée» et la culture toxique du procès médiatique ?

"La réforme de la justice joue un rôle central. Les citoyens nous font confiance parce qu'ils nous demandent une justice équitable, rapide et efficace. Nous devons garantir la sécurité juridique et il me semble que les exemples contraires abondent. Les Italiens exigent des délais, une exécution des peines qui ne soit pas en contradiction avec l'esprit de la loi, un système d'enquête qui garantisse les droits fondamentaux des citoyens et qui ne porte pas atteinte à la dignité de l'individu. La "pensée unique menottée" que vous évoquez ne fait pas partie de ma culture politique, et je ne pense pas qu'elle soit dominante dans la magistrature. La détention provisoire doit être limitée aux cas nécessaires. Le secret de l’instruction est un principe sacro-saint : ce n'est pas liberticide, c'est le respect du fond et de la forme, on ne peut pas être condamné dans la clameur de la presse puis acquitté dans le silence du tribunal, alors que votre vie a été détruite et que personne ne pourra jamais vous la rendre. Du pénal au civil, nous avons besoin d'une nouvelle culture du droit qui soit un instrument de coexistence et non de guerre tribale. L'absence de garanties est un mal, l'excès de garanties en est l'image inversée. Ce qu'il faut, c'est l'équilibre et la culture des institutions, la connaissance du pouvoir judiciaire et la sensibilité politique. Pour cela, Nordio est l'homme qu'il faut à la place qu'il faut. Ce gouvernement ne manque pas de courage et de vision pour mener à bien la réforme de la justice. Les citoyens ont attendu trop longtemps".

Lors de votre récente rencontre au congrès de la CGIL, vous avez déclaré que la réforme institutionnelle à laquelle le gouvernement travaillera ne sera pas le résultat d'une idéologie mais du pragmatisme. "Une réforme dans un sens présidentialiste ou, en tout cas, une élection directe du sommet de l'exécutif, dans les formes que le Parlement jugera nécessaires". Pouvez-vous expliquer quelles sont les conditions nécessaires à une telle réforme et si vous êtes réellement prête à faire tout ce qui est en votre pouvoir pour amener l'opposition à une discussion sur ces réformes?

"Notre Constitution a été conçue avec un bicamérisme parfait, un président du Conseil sans sceptre, un président de la République gardien de la Charte, un pouvoir judiciaire autonome. Cela semble idéal, mais l'histoire nous montre tous que nous avons des problèmes de gouvernabilité (dans l'histoire de la République, il y a eu jusqu'à 68 gouvernements en 78 ans, avec une durée moyenne d'un peu plus d'un an, et rien que de 2000 à aujourd'hui, il y a eu 14 gouvernements) qui ne peuvent pas continuer parce que nous perdons tous de cette façon. Nous vivons dans une réalité accélérée, les défis sont multiples et à différents niveaux, nous sommes confrontés à d'autres pays qui agissent rapidement. Renforcer la démocratie signifie la rendre plus efficace et plus proche des besoins immédiats des citoyens de la République. Le présidentialisme est la réponse à ces besoins. La forme fera l'objet d'un débat parlementaire, mais le fond est une question claire pour quiconque vit dans la réalité quotidienne, on peut réformer toutes les lois, on aura toujours le problème de réécrire celle qui est fondamentale et qui les régit toutes. Les poids et les balances sont nécessaires, une architecture équilibrée est la boussole, mais la lenteur et l'immobilisme sont l'ennemi de notre réalité, qui finit toujours par l'emporter. Les travaux de l'Assemblée constituante elle-même témoignent du débat sur ces questions devenues urgentes aujourd'hui. En 1946, Piero Calamandrei affirmait qu'"il n'est pas indispensable que le schéma de la république présidentielle tel qu'il est en vigueur en Amérique soit adopté intégralement en Italie; il suffirait de s'en approcher sur un point, celui de l'élévation et du renforcement de l'autorité du chef du gouvernement, à travers l'approbation solennelle - par le peuple ou les assemblées législatives au moins - du plan dans lequel est exposée la politique qu'il entend suivre". Les choix des pères constituants étaient autres et l'orientation était décidée par l'histoire et les biographies. Il ne s'est rien passé et les gouvernements sont nés faibles dès leur berceau. Si l'histoire compte encore pour quelque chose, alors il faut dire que nous sommes dans une autre ère, notre République peut tourner la page. La démocratie italienne peut devenir encore plus forte et plus solide grâce à une réforme au sens présidentiel de l'État. Avec deux objectifs: une plus grande stabilité gouvernementale et un rapport direct entre les électeurs et le chef de l'exécutif. Sur ces bases, je suis ouvert à toute hypothèse. Une réforme que je considère comme fondamentale et qui peut aussi être une mesure puissante pour le développement économique. Avoir des institutions plus stables et plus efficaces, c'est pouvoir bénéficier d'une plus grande fiabilité au niveau international et pouvoir concentrer les énergies sur les grands objectifs stratégiques et de long terme".

Votre arrivée au gouvernement a contribué, pour des raisons évidentes, à donner au débat sur la présence des femmes dans les lieux de pouvoir une dimension différente et plus concrète que par le passé. Peut-on dire que l'Italie, avec une femme Premier ministre et une femme cheffe de l'opposition, est à l'avant-garde en Europe en matière de droits et d'opportunités pour les femmes? Et pouvez-vous expliquer ce que votre gouvernement a l'intention de faire pour offrir aux femmes la possibilité de considérer le mérite non pas comme une utopie mais comme une réalité, même sans devoir prendre le pari idéologique des quotas pour les femmes?

"Les quotas «roses» ne m'ont jamais plu, la réalité a dépassé l'idée de la "réserve" des femmes et mon histoire parle d'elle-même, j'ai fait mon chemin en concurrence directe avec les hommes. Nous sommes à un tournant de l'histoire, la force des femmes ne peut pas être arrêtée. Ce dont l'Italie a besoin, c'est d'un modèle de protection sociale adapté au défi de la vie quotidienne, capable de considérer la parentalité comme une valeur ajoutée et non comme un fardeau ou un obstacle, et qui sache concilier vie familiale et professionnelle. Je dirais que l'égalité de la dignité des femmes est un paramètre à l'aune duquel se mesure la civilisation d'une nation, nous devons donc nous efforcer de la faire respecter partout. En ce qui concerne le bien-être des familles, je voudrais simplement souligner que notre gouvernement a enfin agi pour une législation-cadre en faveur des personnes âgées, qui représentent une part importante de la population en Italie et augmentent en pourcentage, malheureusement, en raison du vieillissement et de la dénatalité. Une politique familiale solide est également indispensable pour sortir de la glaciation démographique dans laquelle nous vivons et qui met en péril notre nation, son bien-être social et sa durabilité économique. C'est pourquoi nous nous engageons fermement sur ce front. Même l'attention que le gouvernement porte au LEP, les niveaux essentiels de services, dans le cadre de la réforme sur l'autonomie différenciée, confirme notre sensibilité concrète aux différences, aux écarts et aux fragilités sociales. Lesquelles ne peuvent certainement pas être guéries ou réduites par de fausses "mesures d'assistance".

Un élément de grande entente entre votre gouvernement et le reste de l'Europe, au cours de ses six premiers mois d'existence, est la position claire que vous avez prise sur la question de la défense de l'Ukraine, claire et sans ambiguïté.  Pouvez-vous expliquer pourquoi l'Italie a le devoir de défier les professionnels de la zizanie et de continuer à faire tout ce qu'il faut pour défendre la résistance héroïque d'un pays attaqué. Votre gouvernement considère-t-il que la récente demande de la Cour pénale internationale, qui a émis un mandat d'arrêt contre Poutine il y a un mois, est déplacée?

“L'Italie - a poursuivi Meloni - est membre de l'OTAN depuis 1949, a adhéré à la Charte des Nations unies en 1955 et a été l'un des membres fondateurs de l'Union européenne. Notre participation aux institutions internationales n'est pas un dîner de gala, ce sont des engagements pris devant les citoyens italiens qui paient des impôts et votent : il s'agit d'une action politique. Pour moi, participer signifie partager des valeurs fondamentales et les traduire en décisions concrètes : celle du gouvernement que je préside est une présence active. En Ukraine, ce n'est pas une liberté abstraite qui est en jeu, mais celle de l'Europe, dont les frontières matérielles et idéales sont menacées par la guerre d'agression de la Russie. Nous sommes confrontés à la crise mondiale la plus grave depuis des décennies, nous avons chaque jour la preuve de la concurrence extrêmement rude entre l'Occident et ce "reste du monde" qui, face à un signe de "capitulation", un ralentissement de l'action en faveur de la résistance de Kiev, pourrait penser qu'après tout, on peut jouer avec la guerre pour atteindre le plus grand objectif : affaiblir l'ordre libéral et renforcer le pouvoir et l'influence mondiale des dictatures, des démocraties et des régimes autoritaires. Nous ne pouvons le permettre, car l'Europe subit un test de l'Histoire qui n'a pas d'alternative : nous devons "gagner la paix". Et pour la gagner, nous devons soutenir l'Ukraine politiquement et militairement avec fermeté et sagesse. J'ai vu au Parlement ceux qui brandissent le drapeau d'une paix abstraite accuser le gouvernement d'entraîner l'Italie vers la guerre, de dépenser de l'argent pour des armes. Rien n'est plus faux, erroné et dangereux pour notre avenir. En ce qui concerne les dépenses, donnons à Kiev les systèmes de défense que nous possédons déjà et j'ajouterai que chaque vie sauvée grâce à notre soutien n'a pas de prix à mes yeux".

Madame la Présidente, en voulez-vous aux pacifistes?

"Ceux qui parlent de paix de manière générale oublient qu'il y a une guerre, ignorent la réalité du champ de bataille, ne sont jamais allés en Ukraine - où je me suis rendue et où j'ai vu de mes propres yeux la dévastation, la douleur, le deuil, l'horreur, l'héroïsme et l'espoir de ceux qui vivent chaque jour comme si c'était le dernier - et exigent la reddition non seulement du courageux peuple ukrainien, mais aussi du nôtre. Des changements radicaux sont en cours, nous pouvons voir leur impact socio-économique immédiat, mais après, si nous faisons l'effort de regarder le moyen et le long terme, nous avons un scénario où les équilibres internationaux sont en train de changer. La démocratie et la liberté sont des conquêtes de tous les jours. Et le gouvernement italien que j'ai l'honneur de diriger peut et doit jouer un rôle de premier plan. Le projet européen repose sur ces piliers, la force du droit international - que la Russie a violé avec son invasion de l'Ukraine - ne peut être échangée contre la loi du plus fort. Notre soutien à l'indépendance de l'Ukraine ne manquera jamais, il sera toujours coordonné avec les alliés, dans le cadre du multilatéralisme. Nous donnerons à l'Ukraine toute l'aide dont elle a besoin pour exercer son droit à l'autodéfense, conformément à la Charte des Nations unies, conformément à ce que notre conscience nous dicte en tant qu'Européens, en tant qu'Italiens qui aiment et défendent la liberté. Les décisions de l'Union européenne, les actions de l'OTAN sont conformes à nos idéaux. Les défenses aériennes et les munitions sont le bouclier dont Kiev a besoin pour défendre la vie des civils, la Russie bombarde la population sans discernement, vise à détruire les infrastructures (eau, lumière, chauffage, transport) nécessaires à la vie quotidienne des hommes, des femmes, des enfants. La guerre d'usure menée par Moscou vise à faire plier la volonté du peuple ukrainien et notre détermination. Mais cette fois, la Russie est du mauvais côté de l'histoire. Je l'ai déjà dit et je le répète : il ne s'agit pas d'une question qui peut être soumise au consensus du moment, le défi est immensément plus grand et ceux qui pensent en termes de pourcentages de sondage ne font qu'ouvrir grand la porte à la soumission à l'agresseur. Aux brandisseurs de drapeaux aux couleurs de la paix, aux maîtres de l'utopie, je dis : pensez à vos enfants et à vos petits-enfants, voulez-vous pour eux un avenir dans une Europe menacée et sans liberté ? Churchill disait que "celui qui vit dans la liberté a une bonne raison de vivre, de se battre et de mourir". C'est le moment de se souvenir de ses mots, ils permettent de comprendre les raisons profondes de la fière résistance de l'Ukraine. Ils sont aussi les nôtres".

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• Claudio Cerasa Direttore

• Nasce a Palermo nel 1982, vive a Roma da parecchio tempo, lavora al Foglio dal 2005 e da gennaio 2015 è direttore. Ha scritto qualche libro (“Le catene della destra” e “Le catene della sinistra”, con Rizzoli, “Io non posso tacere”, con Einaudi, “Tra l’asino e il cane. Conversazione sull’Italia”, con Rizzoli, “La Presa di Roma”, con Rizzoli, e "Ho visto l'uomo nero", con Castelvecchi), è su Twitter. E’ interista, ma soprattutto palermitano. Va pazzo per i Green Day, gli Strokes, i Killers, i tortini al cioccolato e le ostriche ghiacciate. Due figli.